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05/06/2010 #21
Excluido


Respuesta: ¿Y este hueco?
fotos de el pais y su problema:

http://www.boston.com/bigpicture/201...guatemala.html

fotos de los agujeros para ampliar o copiar y ampliar
http://vivoenguatemala.wordpress.com...-de-guatemala/

y analizar
05/06/2010 #22

Avatar de HADES

Respuesta: ¿Y este hueco?
ezavalla dijo: Ver Mensaje
No solo eso fernandob...
Si estuvieran "cortados" por el agua, las paredes deberían estar mojadas...o húmedas al menos, pero SE VEN COMPLETAMENTE SECAS ...salvo unas líneas humedas verticales que no deben ser ni el 5% de la pared del hueco...HUMMMMMM
Pero caballeros ni aun nosotros los guatemaltecos estamos muy seguros al 100% si fueron las lluvias o las cluacas sera que pudiera ver alguna conspiracion detras de todo esto? o aun mas porque lamentablemente las supociones que dan las autoridades no es por nada pero como ustedes se han dado cuenta no concuerdan!!?
05/06/2010 #23

Avatar de arrivaellobo

Respuesta: ¿Y este hueco?
Y yo me pregunto, ¿nadie de los que viven al lado de los agujeros ha visto nada? ¿nadie ha sido testigo de como ha ocurrido?
05/06/2010 #24

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: ¿Y este hueco?
SONIUS dijo: Ver Mensaje
Pero caballeros ni aun nosotros los guatemaltecos estamos muy seguros al 100% si fueron las lluvias o las cluacas sera que pudiera ver alguna conspiracion detras de todo esto? o aun mas porque lamentablemente las supociones que dan las autoridades no es por nada pero como ustedes se han dado cuenta no concuerdan!!?
Ahhhh...
Como vos habías dicho que eras lider regional (no se lo que es, pero parece alguien con acceso a la información y algún poder de decisión) y que el problema se debía a las pérdidas de agua de los drenajes y las tuberías de agua potable, como también habías culpado al alcalde de usar los fondos de los drenajes para cualquier cosa menos para repararlos,....supuse que tus comentarios reflejaban una opinión autorizada, ya que estás casi al lado del problema y conoces lo que se "teje y desteje" en Guatemala.
05/06/2010 #25

Avatar de HADES

Respuesta: ¿Y este hueco?
si cuando dije lo del lider regional me referia aquie en F.E. con respecto al grupo regional de Guatemaltecos y con lo del alcalde eso si es cierto

pero que pensas me dejaste inquieto con lo del hundimiento ya que mencionaste jeje pues lo seco que si esta que causas darian lugar a esto??
05/06/2010 #26

Avatar de capitanp

Respuesta: ¿Y este hueco?
pero que fotos estan mirando???

si ahi estan los caños y el agua, acuerdence que el pozo tiene 40 mts de diametro
05/06/2010 #27

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: ¿Y este hueco?
SONIUS dijo: Ver Mensaje
si cuando dije lo del lider regional me referia aquie en F.E. con respecto al grupo regional de Guatemaltecos
Ahhhh....yo creí que era un cargo público en tu país, algo así como el "jefe de defensa civil" en Argentina...alguien que se encarga de coordinar los esfuerzos en los momentos de un desastre.

SONIUS dijo: Ver Mensaje
pero que pensas me dejaste inquieto con lo del hundimiento ya que mencionaste jeje pues lo seco que si esta que causas darian lugar a esto??
Bueno...considerando que la foto se tomó el mismo día de la tragedia o el siguiente...no tengo la más pálida idea que puede ser
05/06/2010 #28
Moderador

Avatar de Chico3001

Respuesta: ¿Y este hueco?
Bueno... en lo personal se me hace perfectamente posible que ese agujero haya sido creado por el agua, mi padre es arquitecto y en alguna obra le toco hacer estudios del suelo en un terreno, perforaron varios pozos y de puro milagro encontraron una pequeña caverna de 2m de diametro, al abrir para investigar se encontraron con una caverna en forma de tubo que se iba expandiendo hasta salir del terreno e ingresar en los terrenos de al lado donde ya se convertia en una cueva de mas de 7m de diametro, yo entre a revisar y literalmente podiamos ver los cimientos de la casa de al lado justo sobre nosotros, mas del 40% de la casa estaba sobre aire y era solo cuestion de tiempo para que se hundiera.

Posteriormente se dio aviso al gobierno y enviaron investigadores a revisar, y a rellenar la cueva, afortunadamente no paso a mayores...
05/06/2010 #29
Excluido


Respuesta: ¿Y este hueco?
capitanp dijo: Ver Mensaje
pero que fotos estan mirando???

si ahi estan los caños y el agua, acuerdence que el pozo tiene 40 mts de diametro
la que se ve el fondo.
igual las otras se ven caños a como mucho 2 metros de profundidad, todo lo demas abajo es solido, quiero decir que todas esas paredes no pudieron haber sido corroidas o hablandadas por caños que no existen.
05/06/2010 #30

Avatar de HADES

Respuesta: ¿Y este hueco?
fernandob dijo: Ver Mensaje
la que se ve el fondo.
igual las otras se ven caños a como mucho 2 metros de profundidad, todo lo demas abajo es solido, quiero decir que todas esas paredes no pudieron haber sido corroidas o hablandadas por caños que no existen.
Pues de acuerdo con vos fernandob pero y entonces como?
05/06/2010 #31
Excluido


Chico3001 dijo: Ver Mensaje
Bueno... en lo personal se me hace perfectamente posible que ese agujero haya sido creado por el agua, mi padre es arquitecto y en alguna obra le toco hacer estudios del suelo en un terreno, perforaron varios pozos y de puro milagro encontraron una pequeña caverna de 2m de diametro, al abrir para investigar se encontraron con una caverna en forma de tubo que se iba expandiendo hasta salir del terreno e ingresar en los terrenos de al lado donde ya se convertia en una cueva de mas de 7m de diametro, yo entre a revisar y literalmente podiamos ver los cimientos de la casa de al lado justo sobre nosotros, mas del 40% de la casa estaba sobre aire y era solo cuestion de tiempo para que se hundiera.

Posteriormente se dio aviso al gobierno y enviaron investigadores a revisar, y a rellenar la cueva, afortunadamente no paso a mayores...

cavernas verticales u horizontales ????
es normal cavernas horizontales, todos conocemos como el agua hace rios subterrraneos , estos desgastan las paredes agrandando la cueva.
y hablando de los efectos de los fluidos podriamos jugar a pensar un poco :

los deslizamientos de tierra son de geometria irregular.
pero cuando un fluido circula se da mas veces formas circulares.
como podrimos imaginar que se han ido desgastando justo esas paredes y nada mas????
una emision de energia muy puntual desde arriba es mas posible que genere algo asi, una forma circular `casi perfecta y selectiva.

veo algunas cosillas en la web pero no veo explicaciones muy fundadas y referencias, hoy dia vivimos millones en este mundo , estamos al tanto de todo.
hay muchas zonas en el mundo quese inundan y que hay rios subterraneos.

SONIUS dijo: Ver Mensaje
Pues de acuerdo con vos fernandob pero y entonces como?
NMPI .........pero espero que no me apunten a mi casa .
igual............no niego que toda esta construccion humana pueda tener consecuencias imprevisibles.
el ser humano construye ciudades donde se le canta, vacia pozos de gas, petroleo, hace minas, desvia rios , bla, bla , bla........no es tampoco imposible que ocurran fenomenos que no conocemos.
vivimos aprendiendo de los errores, hasta que no se puso a bailar no se que puente y se rompio por las armonicas nadie tenia en cuenta dichos calculos .
06/06/2010 #32
Excluido


Respuesta: ¿Y este hueco?
hola, me interesa encontrar una solucion a este tema, y la pondre a continuacion a ver que les parece, me ha resultado este evento muy intrigante por eso mi cabeza anduvo dando vueltas y tambien busque info en la web.

en mi experiencia en la vida hay que tener en cuenta que muchisimas veeces "alguno metio la mano"
o por usar otra frase :
nunca se sabe la historia completa d eel problema.

hice la explicacion muy clara, con dibujos claros y ordenados, lastima que no se agregarlos bien para que se vean de a una , si algun moderador lo puede hacer vendria bien .

la cosa es asi:

el inicio de el problema para mi es humano, hace años alguna gente cavo esos pozos , como siempre sera un tema que quizas no lo podamso saber, pero es muy comun que en construcciones viejas, pozos de exploracion, minas o lo que sea se hagan obras, pudo haber sido hace 100 años.

esta parte es la mas relevante, lo que sucede despues es una serie de "sucesos desafortunados " que al unirse provocan el desastre con el tiempo.

es posible que tambien ese agujero asi , tan pterfecto se de por alguna cosa geologica que uno no conoce, pero me pinta mas que fue provocado por el hombre, por las fotos que he visto , el tema es que si hay humedad en el terreno , o sedimentos o cal o yeso o materiales blandos o barro o lo que sea , ........como puede darse solo en ese circulo ?????
me parece poco coherente , pero no lo descarto.

un terreno suele ser uniforme, las distintas capas se producen durante cientos de miles de años , pero si una empresa se pone a cavar rome esa parte de el terreno, ahi hacen un agujero.
luego si lo tapan lo hacen con escombros y tierra, como se ve en los dibujos el agujero quedara tapado pero no sera igual, siempre sera "un tubo lleno de tierra o piedras blandas" .
lo mas importante es que no tendra el material de relleno la adherencia a las paredes de el pozo que tiene el resto de el terreno .

lo que se ve en los dibujos explica bien todo :
por que el perimetro de le agujero es asi, por que las paredes de el agujero no presentan mas zonas de deslizamientos (se ven que son paredes solidas, que no hay humedad ni partes de las paredes a punto de despernderse ) .
por que no se encuentran los restos de la casa en el fondo:
la tierra de la parte baja de el agujero hace rato que se desprendio y fue llevada por el rio subterraneo, quizas en lluvias anteriores, y cuando ocurrio el colapso de todo el agujero el rio subterraneo quizas estaba con fuerte caudal , por lo que se llevo incluso a la casa, la cual al caer de esa altura se destrozo y fue arrastrada.

es todo un tema, de responsabilidades, un tema de tener en cuenta que hay que detectar pozos tapados , aunque hayan sido hechos hace 100 años por que presentan este peligro.
se tienen que dar varios eventos, pero por lo visto no es imposible.

habria que ver en la historia de ese territorio, si en el pasado por algun tipo de obras se hicieron agujeros de ese tipo .
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg viajero 1 jpeg.JPG (17,7 KB (Kilobytes), 22 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 2 jpg.JPG (27,5 KB (Kilobytes), 25 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 3 jpg.JPG (28,0 KB (Kilobytes), 22 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 4 jpg.JPG (36,6 KB (Kilobytes), 22 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 5 jpg.JPG (36,2 KB (Kilobytes), 23 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 6 jpg.JPG (37,5 KB (Kilobytes), 24 visitas)
06/06/2010 #33

Avatar de HADES

Respuesta: ¿Y este hueco?
fernandob dijo: Ver Mensaje
hola, me interesa encontrar una solucion a este tema, y la pondre a continuacion a ver qu eles parece

con que no sea rellenar el agujero con toda la arena que nos cayo del volcan de pacaya

un saludo fernandob!!
06/06/2010 #34
Excluido


Respuesta: ¿Y este hueco?
mira los dibujos, yo seguire con la explicacion , pero los dibujos lo explican bien

saludos
06/06/2010 #35
Moderador

Avatar de Chico3001

Respuesta: ¿Y este hueco?
Las cuevas verticales existen, aunque no son tan comunes, algunos ejemplos muy claros pueden ser los famosos cenotes en Yucatan, o el hoyo azul en belice

De echo revisando wikipedia para el hoyo azul me encontre con este articulo que es interesante

http://en.wikipedia.org/wiki/Sinkhole
06/06/2010 #36
Excluido


Respuesta: ¿Y este hueco?
Chico3001 dijo: Ver Mensaje
Las cuevas verticales existen, aunque no son tan comunes, algunos ejemplos muy claros pueden ser los famosos cenotes en Yucatan, o el hoyo azul en belice

De echo revisando wikipedia para el hoyo azul me encontre con este articulo que es interesante

http://en.wikipedia.org/wiki/Sinkhole
hola chico:

1-- fijate que , suponiendo que sea asi es importante tener en cuenta que quizas esos agujeros (hechos por el hombre o no ) fueron TAPADOS para poder realizar obras de construccion de casas y ahi es donde se da la situacion que he descripto.

2 -- tu primer enlace de "cenote" esta buenisimo , que ganas de estar alla en esa agua transparente, un paraiso, pero fijate las paredes es tipico en la arena como se caen placas y queda como hueco en zonas internas ......lo de guatemala son paredes perfectas.

he estado mirando incluso fotos de lo que se llama "deslizamientos " pero eso es para terrenos compactos pero flojos, de tierra, yo esas paredes las veo solidas, y muy bien hecho el circulo .

luego mira las fotos que vos mismo pones, es muy inusiual un circulo perfecto, ahi en guatemala hace un tiempo paso algo igual


busque pero no puedo encontrar las fotos que quiero, es como queda la arena cuando el agua pasa, en donde va dejando canales, y lso lados van colapsando queda como mesetas irregulares , hare un dibujo, , es muy comun, lo tengo en la mente pero no encuentro fotos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg viajero 14 jpeg.JPG (24,6 KB (Kilobytes), 19 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 10 jpeg.JPG (87,0 KB (Kilobytes), 22 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 11 jpeg.JPG (63,4 KB (Kilobytes), 17 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 12 jpeg.JPG (67,5 KB (Kilobytes), 18 visitas)
Tipo de Archivo: jpg viajero 13 jpeg.JPG (51,5 KB (Kilobytes), 16 visitas)
06/06/2010 #37
Moderador

Avatar de Chico3001

Respuesta: ¿Y este hueco?
Entiendo tu punto de vista pero eso puede deberse a las caracteristicas de la tierra y la piedra de la zona, algunos cenotes en yucatan tienen las paredes tan verticales que hay que descolgarse con cuerdas para poder bajar.. y si uno se llegara a caer no habria forma de subir.. de echo son ceremoniales y cuando se metieron a explorarlos encontraron muchos cuerpos ataviados con oro y joyas

En la foto de abajo se aprecian lineas verticales qeu son claramente creadas por el desgaste de agua, mas detalles no te podria dar por que no soy geologo... pero mi punto de vista es que si puede crearse una cueva asi por accion del agua, no es comun pero nada es imposible...

06/06/2010 #38
Excluido


Respuesta: ¿Y este hueco?
hola no te dire que sea IMPOSIBLE que la mism anaturaleza haga eso, pero fijate las fotos, ahora voy a marcarlas mas, se ven en las fotos de el anterior post lo que es natural y lo que no lo es.

un terreno no creo que tenga solo un pedacito que sea de un material , un terreno de hectareas suele ser uniforme .

LUEGO lo que decis de los canales verticales a los lados de la pared lo tuve en cuenta, fijate que lo señale en la primer explicacion, cuando vos rellenas un agujero el perimetro no queda solidametne tapado, y por ahi se cuela el agua , si bien me parece curioso esos pequeños canales que llegan hasta abajo veras vos mismo que son eso :
lineas o pequeños agujeros verticales pero veras tambien las inmensas paredes que no tienen ningun canal vertical , a vos te parece que se pudo desprender toda esa pared por culpa de esos hilos.

igaul esos hilos de agua se peden deber a 2 cosas:

1 -- como dije fisuras por que el agujero fue rellenado.
2--- producidos por las lluvias en el supuesto de que cuando ocurrio estuviese lloviendo mucho tiempo y el agua corre por las paredes de el agujero YA HECHO provocando eso.igual, como se ve en las flechas que puse se ve el tipo de paredes de el agujero


mira tranquilo los post anteriores que los retoque explicando un poco

y

Chico3001 dijo: Ver Mensaje

En la foto de abajo se aprecian lineas verticales qeu son claramente creadas por el desgaste de agua,
chico, imaginate que el agujero no esta, aun no se produjo, imaginate que estas parado en cualquier terreno , como se te ocurre que podria el agua de la lluvia o de un rio entrar en el terreno y desgastarlo VERTICALMENTE ???? como esas lineas que mencionas .
es imposible.
el agua se filtra en el terreno, este la absorve , corre por las palcas, se desliza y como dije es absorvida , el agua no es un taladro que horada verticalmente en solo una linea.

esas lineas o pequeños canales verticales en las paredes de el agujero fueron producidas:
o luego de el colapso
o si fueron hechas antes entonces quiere decir que ese agujero estaba rellenado con tierra blanda y las paredes eran mas solidas .
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg viajero 15 jpeg.JPG (66,4 KB (Kilobytes), 9 visitas)
06/06/2010 #39

Avatar de Eduardo

Respuesta: ¿Y este hueco?
Los dos hoyos (2007 y 2010) están centrados justo en una de las esquinas. Seguramente en esa estaba la boca de tormenta.

En este video del fondo del de 2007
http://www.youtube.com/watch?v=T5H9rg9SgKY
se ve lo que quedo de la red de desagüe.

Supongo que todo empezo con una rotura de los tubos del fondo que fue arrastrando tierra formando un hueco. Después eso siguió creciendo y desmoronándose en la dirección que venía el agua, o sea el tubo que bajaba de la boca de tormenta.

Tengo entendido que un método para detectar los lugares socavados a punto de colapsar es con fotografía infrarroja.
Se sobrevuela con helicóptero de noche y se fotografía la zona, los lugares socavados al faltarles "masa" pierden temperatura más rápido y te dan un mapa de la erosión.
06/06/2010 #40
Moderador

Avatar de Chico3001

Respuesta: ¿Y este hueco?
Algo como ?

(link) o esto? (link)

http://www.uv.es/cide/galeriasweb/ta...ioncarcava.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ntaVerde_3.jpg

No son huecos cilindricos, pero la idea es la misma... la erosion si puede formar paredes verticales... mi teoria sin ser geologo es que el agua se fue filtrando y poco a poco fue formando una cavidad conica que despues se estabilizo y comenzo a transformarse en una cavidad cilindrica, hasta que finalmente el techo no aguanto el peso y colapso, dejando el cilindro casi perfecto que vemos en la foto....

Edit: desafortunadamente no cuento con fotografias de la caverna que se formo en la ciudad y en la que tuve oportunidad de meterme... pero creeme... las paredes eran mucho muy lisas, y donde se apreciaban los cimientos de la casa contigua era una caverna completamente esferica
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