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16/08/2010 #1
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Libertad Sudamericana
Hoy aquí es feriado nacional adelantado ya que mañana se conmemora el fallecimiento del General Don José de San Martín , artífice de la liberación de Argentina , Chile y Perú (bastión de la colonia Española en Sudamérica)






El tema lo pongo a fines informativos y no para debatirlo , evitando así herir susceptibililidades de las distintas naciones intervinientes

http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%...an_Mart%C3%ADn

Saludos !
21/08/2010 #2


Respuesta: Libertad Sudamericana
Una duda, soy nuevo y acabo de llegar y me pica la curiosidad. El foro en su origen es español, sudamericano, argentino... Entiendo que está orientado a toda la inmensa comunidad hispana, pero cuál es su origen?

Lo digo pORqUE veo que mucha gente habla de Usted al referirse a los demás.
21/08/2010 #3
Moderador

Avatar de Chico3001

Respuesta: Libertad Sudamericana
http://www.forosdeelectronica.com/f1...munidad-19176/
21/08/2010 #4
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Libertad Sudamericana
DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
...se conmemora el fallecimiento del General Don José de San Martín , artífice de la liberación de Argentina , Chile y Perú (bastión de la colonia Española en Sudamérica)...
Mejor no debatirlo, porque terminaríamos en una discusión importante (en mi opinión nunca defendió ni un interés argentino este hombre...)

Pero que se ganó un lugar en la historia, se lo ganó.

Saludos
21/08/2010 #5


Respuesta: Libertad Sudamericana
Cacho dijo: Ver Mensaje
Mejor no debatirlo, porque terminaríamos en una discusión importante (en mi opinión nunca defendió ni un interés argentino este hombre...)

Pero que se ganó un lugar en la historia, se lo ganó.

Saludos
Cuando decís que San Martín nunca defendió ni un interés argentino, ¿A que te referis en concreto? Me dejás con la curiosidad.

Y no me parece mala idea que termine esto en una discusión. Desde chicos se nos impone una visión bastante viciada (y vaciada) de la historia, que normalmente aceptamos sin más. Asi que podrían sacarse algunas conclusiones interesantes.

Saludos.
21/08/2010 #6
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Libertad Sudamericana
Upa...
Puede ser largo, bastante largo, pero veamos qué sale.

Empecemos por la historia de la señorita Cuqui, de cuarto grado, que nos contaba que nació en Yapeyú (hablo de San Martín, no de la maestra) y se fue a España a hacer su carrera militar, después a Inglaterra y volvió acá a libertar medio continente para la gloria y el regocijo latinoamericano.

En resumidas cuentas, eso es lo que te cuentan y es la historia que escribió Mitre después de llegar al poder. Es la misma versión de la historia que te pone a Lavalle y a Dorrego como próceres y seres dignos de "recibir" una calle.
Pero si uno mató al otro, ¿cómo pueden ser los dos próceres?. Dorrego fue electo Gobernador de Buenos Aires por aquellos años, Lavalle lo derrocó y se lo llevó al medio del monte donde lo mató. Todos lo sabemos, el mismo libro de historia lo dice, pero los dos son próceres, merecen el bronce y el respeto según el historiador que nos cuenta la historia de San Martín...

Mitre encabezó e ideó un montón de golpes de estado que no tuvieron éxito, intentó derrocar sistemáticamente a Rosas (a quien no apoyo, pero el espíritu golpista queda en evidencia ahí) y fue quien dio por tierra con la constitución federal de 1853 al derrotar a Urquiza y cambiar al modelo unitario con centro en Buenos Aires. Y aún hoy seguimos con la mentira del país federal... Somos unitarios, qué tanto.

Pero, ¿por qué esta vuelta tan grande para hablar de San Martín?
Ya vamos a llegar... Un poquito de paciencia.
Tras la toma de poder de Mitre, todo el país estaba bastante revuelto: Imaginate que pasar de un modelo federal, en el que te autogobernás, a uno en que estás bajo el capricho de una mugrosa ciudad "de por allá lejos" no es algo que se acepte fácilmente. Lo que hacía falta eran cosas que unificaran posiciones y pensamientos. Ni lento ni perezoso y para afianzar su posición de poder, Mitre escribió la historia. Todos héroes, todas las facciones eran buenas... y todo así. Nada de discordias, nunca hubo conflictos y si alguno murió... Bueno, siempre hay alguno que se muere, qué tanto...

Retomemos a San Martín. Nació en Yapeyú y se fue de muy chico (a los 7) a estudiar a España (esto te lo cuentan siempre), donde entró al ejército. Ahí hizo carrera y ascendió bastante rápido.
Recordarás a un tal Napoleón Bonaparte y recordarás también que invadió España.
¿A que no sabés quién estaba peleando por España contra Napoleón? Sí, adivinaste, el mismísimo Don José.
La invasión fue en 1809 y este hombre combatió en Bailén (1808) y La Albuera (1811). No suena a algo que haría un tipo que está en contra de España o quie al menos espera que ese pedazo de tierra donde nació se libere de su control. Mientras más estuviera ocupada por los franceses, mejor, más fácil para conspirar en su contra...

Dicen los que saben que el genio militar de San Martín era comparable al de Napoleón, que era un estratega de lo mejor que había y toma contacto con los ingleses (en La Albuera sobre todo) y se va después a Inglaterra dicen que a "perfeccionarse" y andá a saber qué más. Que ahí entró a la Logia Lautaro y que de ahí volvió a Argentina. Y punto.

Indaguemos un poquito más en el tema este...
En La Albuera (1811), el comandante de las tropas inglesas que peleaban contra Napoleón (junto con las españolas donde estaba San Martín) era William Carr Beresford. El nombre no dice nada, peeeeero... ¿Quién comandaba las tropas británicas que intentaron la Primera Invasión Inglesa? (1806)
Un cigarro para el señor que dijo Beresford, está en lo correcto. Y el inglés este tenía buen ojo para encontrar talentos...

La Segunda Invasión Inglesa fue tan poco exitosa como la primera (esperaban encontrar apoyo por acá, pero no los querían ni un poquito) y guarda un dato interesante. La comandaba un tal Whitelocke al que expulsaron de forma casi vergonzante para la corona inglesa, así que lo mandaron a juicio.
En la resolución conta:
...la expedición al mando de Whitelocke fracasó completamente...lo que ha desvanecido todas las esperanzas que se abrigaban de abrir nuevos mercados a nuestras manufacturas
Fuente

Abrir nuevos mercados... El interés inglés estaba sólo en abrir mercados, les importaba un cuerno la independencia, el color o la ideología de quien fuera mientras comerciaran con ellos. Ya la invasión "tradicional" había probado (dos veces) ser ineficaz en estas tierras.
Entonces llega el turno de hablar del plan de un escocés, Thomas Maitland, que había ideado una estrategia en 1800 que regía las invasiones de 1806 y 1807, el Plan Maitland:

-Ganar el control de Buenos Aires.
-Tomar posiciones en Mendoza.
-Coordinar las acciones con un ejército libertador en Chile.
-Cruzar los Andes.
-Derrotar a los españoles y controlar Chile.
-Continuar por mar hacia Perú y liberarlo.
Fuente

El asunto es que necesitarían hacerlo desde adentro, no había manera de entrar por la fuerza en Buenos Aires, como ya habían comprobado. Y el comandante de la Primera Invasión conoce a San Martín...
Teniendo gente capaz de entrar en los dominios españoles en américa, se puede saltear ese maldito primer punto de tomar Buenos Aires, que tanto había costado.

Vuelve entonces al país el Santo de la Espada, se las arregla para ser nombrado Gobernador de Cuyo por Gervasio Posadas. ¿Para qué? nos preguntamos siempre... ¿Por qué lo aceptó? Ah, claro... El plan decía cruzar desde Mendoza...

Aparece el Ejército de Los Andes, según la historia Mitresca financiado en su enorme mayoría por las joyas de las eternas Damas Patricias. O era muy barato armar un ejército en esos días, o las damas estas tenían muchísimas joyas o hay gato encerrado acá...
Efectivamente, la principal fuente de financiamiento de ese ejército vino de un empréstito que pidió en 1816 Pueyrredón (Director Supremo por ese entonces) a... Inglaterra.
San Martín le había vendido muy bien el plan independentista...

Bien, así las cosas, Inglaterra financió el ejército que se estaba formando en Mendoza para cruzar a Chile y sacar a los españoles. Cualquier tufillo a plan inglés es totalmente justificado.
Se conocen (por Mitre inclusive) los llamados que hubo desde Buenos Aires para que San Martín llevara sus tropas hacia ciertos puntos en conflicto y los controlara, cosa que no hizo (desobedeció órdenes directas de sus superiores) por no considerarlo algo necesario...
Eso no se hace si sos militar, pero Mitre lo pintó como algo que era bueno, Raro, pero así lo ponen en los libros de historia.

A todo esto, entre Cochrane y Brown (uno, nacido, criado y educado en Inglaterra, adoptado por Chile, el otro, irlandés de cepa y adoptado por Argentina) limpiaron de barcos españoles las costas del pacífico. Entre ambos (llegados alrededor de 1810 a estas tierras) dejaron el mar libre y a los españoles sin capacidad de responder a la futura invasión.
Más ingleses en el medio.

El plan habla también de coordiner acciones con un ejército del lado chileno. O'Higgins (qué apellido tan chileno, ¿eh?) y sus hombres hacían exactamente eso.
San Martín cruza los Andes. Siempre nos cuentan del cruce difícil y esas cosas. Peeeeeero... Del lado chileno la cordillera es más empinada que del nuestro, así que subir desde ese lado sí que era algo casi impensable. Definitivamente la invasión no iba a venir desde ahí, sólo podíamos ir "de acá para allá" con un ejército. En el norte, donde entraban caminando los españoles, estaba solito Güemes que, con unas boleadoras grandes como una casa, peleaba y ganaba, frenándolos.

Luego de libertar Chile le ofrecen ser Gobernador de esas tierras. No acepta.
Pero si ya era Gobernador de Cuyo, ¿qué mejor que pasar a ser Gobernador de unas tierras más amplias? No... Había que terminar un plan, todavía...
Ok, lo que hace un patriota al conquistar un territorio es, en primera instancia, tratar de reclamarlo para su país. No lo hizo sino que promovió la creación de un gobierno independiente (no digo que esté mal, pero si estás en posición de reclamarlo para tu país...)
Bueno, intentemos por lo menos recuperar el dinero que costó la creación del ejército que cruzó los Andes... No, tampoco lo intentó.

En unos barquitos ingleses se fue hasta Perú, de nuevo guerra y expulsó a los españoles de allá. El Plan Maitland estaba curiosamente cumplido.
Sumado a eso, fue promoviendo la división política de estados en sudamérica, en cada lugar a donde llegaba. La cuenta es simple: Cuantos más estados, más posibilidades de comerciar con alguno habría...

Ahora tocaba lograr que en Europa reconocieran las independencias de los países, así España salía de la ecuación y el comercio no tendría restricciones. Hacia allá marchó San Martín a hacer el rosqueo político y acá quedo Bolívar, con la espada en la mano.

Hay más cosas, pero se hace largo esto.

Al final, 40-50 años después de esto, Mitre toma la pluma y escribe la historia que nos contaba la maestra... Y crea a San Martín héroe.
Y el mismo Mitre convierte a Urquiza (su enemigo más odiado), en un prócer y se "proceriza" él mismo también.
Así las cosas, yo quiero escribir la historia...

Saludos
22/08/2010 #7


Respuesta: Libertad Sudamericana
Increíble. Jamás había escuchado esa versión acerca de San Martín.

También está relacionado con el titulo del tema: "Libertad Sudamericana". Desde que los españoles llegaron a América hace 500 años atrás, creo que jamás se logró la independencia (y menos la libertad) de Latinoamérica; lo que sucedió en todo caso fue un "transpase" de colonias, del sistema de explotación y saqueo feudal de parte de españoles, portugueses, holandeses, ingleses,etc, (con la cual se pagó el desarrollo industrial europeo) al sistema de explotación y saqueo mediante el "libre comercio"
detentado principalmente por Inglaterra y, mas tarde, por los Estados Unidos.
Que los revolucionarios liberales del siglo XIX hayan tratado de aprovechar los conflictos de intereses entre países imperialistas, y que se hayan visto condicionados por los mismos, lo creo. Que muchos de ellos hayan tratado de sacar partido de la situación en beneficio personal, también. Pero a San Martín lo clasificaba en la categoría de "ingenuos", no en la de "mercenarios"...

Saludos.
22/08/2010 #8


Respuesta: Libertad Sudamericana
Cacho dijo: Ver Mensaje
Última Edición por Cacho; Hace 11 Horas a las 20:26Razón: No estás en un chat, sino en un foro técnico.

Sala de Charla
Comparte charlas y momentos. No todo es Electrónica en la vida

chat1 /tʃæt/ sustantivo
charla f, conversación f (esp AmL), plática f (AmC, Méx)


.. bueno, por si no sabías de dónde viene la palabra ó el significado del término y tal, xD


Por otro lado, pocas faltas de ortografía encontrarás en mis mensajes, que no sea intencionado como la abreviación coloquial que tan "sabiamente" me has corregido y editado en el subforo de temática off-topic.
22/08/2010 #9
Excluido


Respuesta: Libertad Sudamericana
hola cacho y hola a todos.
lo de la historia de San Martin lo lei un poco rapido, a mi historia me da sueño como educacion civica y recien me levanto.

pero hay algo que tengo claro, si bien me parece muy interesante la historia, conocerla en detalle , pero todo lo que pones cacho no me hace pensar que San Martin no sea merecedor de lo que tiene.
ni aunque me digan que sarmeinto cagaba a palos a los chicos o que uno de estos se caso con una piba de 15 años.
la iglesia de los leginarios de cristo fue fundada por un tipo que ahora salta que fue medio pedofilo.
la sociedad de ahora se basa en muchas cosas en la romana , y roma....buehh.

yo "creo" que todos somos humanos, lo que somos, hay millones de personas que somos intrascendentes en la historia., pero algunas no .
y quienes no lo son es seguro que generaron un remolino de cosas, y que se vieron envueltos en muchas situaciones que no cualquiera hubiese sido capaz de manejar .
es IMPOSIBLE que una persona en la historia haga una tortilla sin romper un monton de huevos, cuando tenes poder .............que decir:
lo tenees y lo usas.
ser un Ghandi ???
seguro que hasta a el le encontras cosas.
pero si vas a ser parte de la historia, la cual juzgaran siempre muchos años despues , y sabes por que ???
por que siempre se juzgan los resultados, y a quien le convienen .

San Martin como muchos otros fue solo una herramienta de la historia, y le convino a quien le convino , no fue ghandi, ni fue jesus .
pero tuvo los huevos o la locura de hacer lo que hizo, y asi estamos hoy.
podriamos plantearnos incluso si nos convino o no . supongo que nos convino y por eso es un heroe.
fijate que las mismas acciones lo hacen heroe o no .segun si nos conviene a nosostros o no .

NO EXISTE un ser humano que realice actos de violencia grande y sostenida (absolutamente necesaria en la historia de el hombre ) y que ademas sea un justo , buenito y desinteresado.

igual SI me parece muy interesante que se de este debate, sin discutir, y me parece muy interesante la historia correcta,

pero sin olvidar que es la historia de otra epoca, y en esa epoca (en todas) siempre hubo gente que NO HIZO NADA, tambien hubo gente que no daba puntada sin hilo , que si hubiese hecho lo de San Martin lo habria hecho para quedarse CON TODO , cuantos tipos en la histria hubiesen terminado como dictadores de todo lo que hubiesen podido (ambicion) .


como dije, todos somos humanos, y unos pocos son capaces de generar un cambio , un remolino de eventos grandisimos, para bien o para mal.
es mas, eventos que uno pudo haber generado y luego aparecio otro que se aprovecho (HDP) .

yo no voy a juzgar a nadie, no puedo , pero me parece imposible que un tipo tenrmine el juego de ese tipo invicto, quiero decir que si estas en una guerra es eso : una guerra, es mierda.
el tipo va a matar, no solo a enemigos, va a ASESINAR, y a gente inocente, y es muy facil , por que cuando estas metido en eso es asi.
y si confias en alguien te dan un tiro en la espalda y no llegas a nada , no terminas.
no hablamos de ir a tomar el te con la abuela, hablamos de algo feo:
guerras.
donde las reglas no existen, donde el poder se consigue matando al contrario.
donde te podes apoderar de lo que queres o de lo que conquistas.
yo , no se , dicen que Sam Martin dono muchas cosas, y no escuche que haya terminado de dictador en sud america.
pero no se olviden lo que somos :
humanos.
y de nuestra historia.
jamas en la historia de el hombre se cambio el rumbo tomando el te o siendo amables.
nos falta mucho para eso.

miren si vamos a criticar quienes fueron los que manipularon a San MArtin, quienes luego de que el libero a estos paises se pelearon por el poder, quienes traicionaron y engañaron (politica pura) y se quedaron con la torta .
San Martin se fue a francia con la pibita que se engancho .

miren la epoca , lo que habrian hecho uds. y lo que hicieron LOS OTROS .
y luego hablamos
22/08/2010 #10

Avatar de el-rey-julien

Respuesta: Libertad Sudamericana
no si se fue esto o aquello ,solo que fue un gran militar y que gusta la marcha de san lorenzo,tengo varias verciones tocada por distintos autores,unas cantada y otras no ,pero todas suenan bonitas
aqui la tretra
MARCHA DE SAN LORENZO
Letra de C. J. Benielli
Música de Cayetano. A. Silva

Febo asoma; ya sus rayos
iluminan el histórico convento;
tras los muros, sordo ruido
oír se deja de corceles y de acero;
son las huestes que prepara
San Martín para luchar en San Lorenzo;
el clarín estridente sonó
y a la voz del gran jefe
a la carga ordenó.

Avanza el enemigo
a paso redoblado,
al viento desplegado
su rojo pabellón
al viento desplegado
su rojo pabellón.

Y nuestros granaderos,
aliados de la gloria,
inscriben en la historia
su página mejor.

Inscriben en la historia
su página mejor.

Cabral, soldado heroico,
cubriéndose de gloria,
cual precio a la victoria,
su vida rinde, haciéndose inmortal.

Y allí, salvo su arrojo,
la libertad naciente
de medio continente.

¡Honor, honor al gran Cabral!
Y allí, salvo su arrojo,
la libertad naciente
de medio continente.

¡Honor, honor al gran Cabral!
22/08/2010 #11

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Libertad Sudamericana
fernandob dijo: Ver Mensaje
pero si vas a ser parte de la historia, la cual juzgaran siempre muchos años despues , y sabes por que ???
por que siempre se juzgan los resultados, y a quien le convienen.
fernandob dijo: Ver Mensaje
San Martin como muchos otros fue solo una herramienta de la historia, y le convino a quien le convino , no fue ghandi, ni fue jesus .
pero tuvo los huevos o la locura de hacer lo que hizo, y asi estamos hoy.
podriamos plantearnos incluso si nos convino o no . supongo que nos convino y por eso es un heroe.
fijate que las mismas acciones lo hacen heroe o no .segun si nos conviene a nosostros o no.
fernandob dijo: Ver Mensaje
...y me parece muy interesante la historia correcta, pero sin olvidar que es la historia de otra epoca, y en esa epoca (en todas) siempre hubo gente que NO HIZO NADA, tambien hubo gente que no daba puntada sin hilo , que si hubiese hecho lo de San Martin lo habria hecho para quedarse CON TODO , cuantos tipos en la histria hubiesen terminado como dictadores de todo lo que hubiesen podido (ambicion) .
fernandob dijo: Ver Mensaje
miren si vamos a criticar quienes fueron los que manipularon a San MArtin, quienes luego de que el libero a estos paises se pelearon por el poder, quienes traicionaron y engañaron (politica pura) y se quedaron con la torta .
San Martin se fue a francia con la pibita que se engancho .
miren la epoca , lo que habrian hecho uds. y lo que hicieron LOS OTROS y luego hablamos
22/08/2010 #12
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Libertad Sudamericana
Aclaro algo que me parece que no quedó claro de lo que escribí más arriba.

Que se le debe mucho de las independencias sudamericanas, es cierto y no lo discuto.
Lo que no me parece cierto es la imagen que se creó alrededor de él. Lo que digo es que fue engrandecido por historiadores (Mitre por empezar) tanto como fue necesario para sus intereses.

Genio militar, sí. Que liberó varios países, también. No le discuto las maniobras militares ni esas cosas, sólo digo que no fue lo que nos pintaron durante mucho tiempo (como es bastante mentirosa toda la historia argentina que salió de Mitre).

Defendiendo intereses ingleses, propios, argentinos o peruanos, no importa, el resultado fue el que conocemos. Y de nuevo, no discuto el resultado, sólo hablo de los porqués.
Quizá en una sociedad pragmática como eternamente fue la nuestra, discutir los motivos no sea relevante frente a los resultados. Y menos en casos como este que tienen una raíz muy honda ya en nuestra cultura.

Me interesa saber qué fue lo que originó al país, de dónde salió y entender por qué es como es. Nada de lo que me enseñaron en la primaria/secundaria sobre historia tuvo nunca mucho sentido, leyendo un poco y uniendo cabos, empieza a tenerlo (por lo menos para mí).
No somos ángeles, ni descendemos de santos desinteresados. Tener claro eso es para mí importante.

Saludos
22/08/2010 #13

Avatar de carlitosferar

Respuesta: Libertad Sudamericana
Cacho dijo: Ver Mensaje
Empecemos por la historia de la señorita Cuqui,
Basta ver el fin de esa historia:
Recordemos a donde nos condujo tan desinteresada “liberación” e “Independencia”.
Ferrocarriles: Ingleses por supuesto
http://es.wikipedia.org/wiki/Ferrocarril_Oeste_de_Buenos_Aires
Una red totalmente “unitaria” con “UNICO DESTINO”: Buenos Aires, y no por su condición de capital, o ciudad comercial o industrial, sino por su puerto.
Tranvías: cuando comenzó a ser negocio, ¿Quiénes aparecieron?
http://www.tranvia.org.ar/tranvias/ciudaddebsas.htm
Ni hablar de los frigoríficos: te acordes Cacho por la 60 al fondo…..La calle Nueva York
El Suift y el Armourt (El segundo era una subsidiaria del primero)
Aunque de capitales eran Yankees, tenía como único objetivo la exportación a Inglaterra, luego de la falsa excusa de no importar ganado en pie por aftosa.
http://www.amigoslevene.com.ar/colaboraciones/05nuevayork.htm
http://www.welcomeargentina.com/riogallegos/frigorifico-swift.html
Las explotaciones de quebracho en el NE para durmientes del ferrocarril
http://www.lagazeta.com.ar/laforestal.htm
http://www.taringa.net/posts/info/5870327/La-Forestal-(I).html
Simultáneamente la explotación de tanino para las curtiembres.
Si los latifundios ganaderos eran ingleses, los frigoríficos eran ingleses, el tanino era de los ingleses…….. la manufactura de cuero ¿De quienes podía ser?
Los grandes latifundios algodoneros en Chaco y su posterior producción, donde sino, en el puerto de Berisso- Por ingleses claro-
http://200.69.147.118/fototeca/index.php?_expresion_de_busqueda=industria+textil& campo=keywords&termino=&idItem=1799&pag=
El Banco Central de de la República Argentina
http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Central_de_la_Rep%C3%BAblica_Argentina
Ver: El proyecto de Sir Otto Niemeyer </SPAN>
Ya me está dando un poco de verguenza
Creo que es suficiente………………..
Luego vendría otro cambio de bandera:
Esos muchachos rubios, tan serios y que hacen chocolates tan ricos……
Mientras los argentinos sigamos pensando que los ideales son “PRESINDIBLES”, y sigamos esperando que venga alguien de afuera a solucionar nuestros problemas, la celeste y blanca solo flameará en los mundiales de futbol.
Para los jovencitos:
http://solocineargentino.blogspot.com/2009/08/quebracho-1974.html
http://www.taringa.net/posts/tv-peliculas-series/788595/La-Patagonia-Rebelde---DVDRip.html

Perdón si me pase muchos pueblos…..
22/08/2010 #14

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Libertad Sudamericana
Cacho:

La teoría que proponés es la misma que dá Rodolfo Terragno (de quien me voy a abstener de opinar) en su libro Maitland y San Martín (que pueden bajar gratuitamente de acá quienes quieran leerlo - ya va por la 3ra edición del 2001), de 1998; solo que recortada y reorientada.

Aún más, acá hay un tema en los foros de psicofxp.com que aún basado en el mismo libro, da una visión mas acorde al proceder de este hombre.

Esto lo comento por que no me gustan las propuestas de teorías sin contexto, en particular cuando pintan una "realidad (?)" sin referencia a las fuentes originales.

Espero que aquellos que vieron sus ideas un poco trastocadas por tu exposición, bajen el libro, lo lean, lo analicen y rastreen los miles de links que hay en la web...y en especial que puedan consultar, rastrear y obtener al menos las mismas fuentes de información que Terragno cita al final del libro, ya que el mismo fué "apoyado" por la Universidad de Quilmes - Argentina, y es probable que ahí hallan copias de esas referencias (y si no...San Google)....y por ultimo, que tengan sus propias conclusiones sobre este Gran Héroe Nacional.

Saludos!
22/08/2010 #15
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Libertad Sudamericana
La teoría que propongo no es exactamente la de Terragno, pero se parece.

No me convencen las níveas intenciones de las que lo han vestido a lo largo de varios libros de historia. Si fue un libertador o no, no lo discuto: Definitivamente lo fue.

Que siguió el Plan Maitland al pie de la letra no creo que se pueda discutir mucho que digamos. Ahora... Si lo juzgó como la mejor opción para independizar estas tierras de España y lo llevó a cabo, perfecto, será.
Pero para que esto sea factible deberíamos poder encontrar algún punto de contacto entre San Martín y lo que sería Argetnina después, o por lo menos un poco de asquito hacia España.

San Martín nació en Yapeyú, hijo de un militar español de carera, y se fue (junto con la familia) a España donde se educó y crió. ¿Qué razones tendría para querer independizar estos territorios entonces?
Definitivamente no fue amor al terruño, porque su terruño fue España.

Si odiaba a España y por eso fue que quiso sacarle sus dominios americanos, perfecto. Compro la teoría, pero no lo puedo comprar si peleaba contra Napoleón y a favor de España como lo hizo.

Digamos que estaba en la vía de hacer crecer al país que lo vio nacer, entonces la no-anexión de Chile (y ni siquiera intentarlo) no se condice con eso. Ni siquiera intentó dejar a Argentina en una posición ventajosa en lo político. Definitivamente no va por el lado de hacer crecer a este país.

Entonces... ¿Por qué hizo todo lo que hizo? (que fue mucho)

No creo que haya sido un agente inglés hecho y derecho como se plantea en el libro de Terragno. Estoy seguro de que actuó bien coordinado con ingleses y otros varios locales bien adoctrinados y entrenados por ingleses, pero de ahí a que sólo fuera un agente inglés, no compro. Algo más tiene que haber según me parece.

El motivo exacto no me queda claro del todo, pero sí tengo para mí que no es el San Martín de Mitre ni el del manual Santillana (¿siguen existiendo esos?) de sexto grado. Era demasiado inteligente como para creerlo un inocente monaguillo al que estafaron de acá o de allá. Como estratega que era (y de los buenos) no dudo que algún plan tenía atrás de todo lo que estaba haciendo, pero exactamente cuál era... Sólo puedo decir que no es lo que me pintaron durante tanto tiempo.

La historia inglesa está llena de ejemplos de este estilo, de entrar "de amigos" para tomar el control. Si por la fuerza no se puede, con un poco de miel atrapan a las moscas.
Pero me niego a ver a San Martín como una mosca más que cayó en la misma trampa.

Saludos
22/08/2010 #16
Excluido


Respuesta: Libertad Sudamericana
ah....... cuando se ponen a hablar de politica........
ojo cacho , me parece bien lo que pones, si vamos a hablar de presicion y de historia , seamos correctos , ya de grandes no nos engañemos, no dudo ni discuto ni estoy en contra de la verdad ni de lo que pones.

como vamos a enseñale eso a nuestros hijos de chiquitos ??
quieren que sean sociopatas ? o que se suiciden ??

anastasia,conocen la historia =??
la vida es bella , ....que decir ??
las mil y una noches...relinda, el tipo se las transaba y las mataba ..
las simpaticas de el descubrimiento y colonizacion de america de disney ?? .

en fin, una cosa tipica de "los historiadores " es hacer una torta dulce para los niños con carne putrefacta , no se....no soy psicologo, pero por algo sera ?? .

me encanto AVATAR que pone a cada quien en su lugar , por fin.

pero de todo esto ultimo que he leido vemos que hay gente , grupos (inglaterra es un buen ejemplo de gente inteligente , preecisa, manipuladora , infernal) .
a San Martin, que les voy a decir, creo que se perdio mas atras, o no ??
todo esto ultimo , y los videso hablan de otras cosas:
de gente manipuladora, y de una raza MANIPULABLE.

y lo de inglaterra y la Argentina naciente, que esperaban ?? -
diganme la verdad.
me hacen recordar a la grandiosa pelicula "LA MISION" CON la actuacion imposible de ser mejor de robert de niro , desde ese dia ese tipo para mi esta .......en lo mejor.
bueno, volviendo a lo de antes.,
imaginemos Argentina liberada.
o imaginemos a los de "la mision" .
libres en el paraiso.

alguien cree que simplemente ibamos a crecer en libertad? corrriendo por el prado y recogiendo flores??
vean como es la hisoria, como es el ser humano .
lo estan diciendo uds. mismos en los textos mas arriba, y estan enturbiando el tema (sera por eso que disney gasta toneladas de azucar para hacerlo dulce??? ).

volviendo al tema:
si dejamos ese paraiso libre sera enseguida dominado por los mas vivos y atorrantes que esten ahi cerca.
y si no hubiese vivos y atorrantes cerca simplemente sera "colonizado" por vivos y atorrantes lejanos apenas se den cuenta que hay un lugar rico y sin dueño (por dueño me refiero a un vivo y atorrante) .

si, es muy util e interesante lo que dicen, el saber cual es la realidad , pero no lo cuenten en la primaria,.
no le caguen la infancia a los pibes che..............
dejenlos creer, disfrutar creyendo que un ogro es schrek , no un asesino REAL .
22/08/2010 #17

Avatar de el-rey-julien

Respuesta: Libertad Sudamericana
Cacho dijo: Ver Mensaje
La historia inglesa está llena de ejemplos de este estilo, de entrar "de amigos" para tomar el control. Si por la fuerza no se puede, con un poco de miel atrapan a las moscas.
Pero me niego a ver a San Martín como una mosca más que cayó en la misma trampa.

Saludos
quizás sea todo mas simple,al tipo le gusta pelear,y lo hizo solo por gusto,por gusto de pelear,quizás ni pensó que iba a quedar en la historia ,nomas se quiso hacer el napoleón y le salio todo de pura suerte,que después otros la aprovecharon
para pintar la historia como mas le quedaba bien a sus fines políticos ,
saludos
pd: es algo simplista mi teoría sin fundamentos dado mi poco nivel académico,aunque también me niego a creer todo al pie de la letra lo que dicen los libros,aunque por lo menos la mitad tiene que ser verdad
22/08/2010 #18
Excluido


Respuesta: Libertad Sudamericana
no es tan loca tu teoria, el che guevara tambien pega ahi :
era un idealista, o un loco terrorista, o un peleador, cuando terminaba una buscaba otra.
hay gente asi.
necesitan un enemigo siempre .
y a vecs hay un vivo a un lado, que se queda con la torta.
no se ni me importa cual fue la historia de el che y de fidel.
pero el che cuando no hizo mas falta se elimino y fidel se hizo "el benefactor" o el papa de cuba.

yo que se.
San Martin no termino en Argentina hecho un terrateniente o un dictador.
la verdad muchachos, siempre es lo mismo .
para que perder tiempo con tipos que murieron hace mil años , o 100 .....o 10.

si siempre tenemos HDP nuevos que nos estan enredando la vivora y ??
a veces ni nos damos cuenta, otras no podemos hacer nada.

si, esta bueno aprender de la historia para avivarnos hoy.
pero ......llueven los de hoy.son plaga.

no se si san martin tenia un plan preciso bajo la manga, que lo impulso o que no .
pero el tipo hizo lo suyo, y se fue.
miren como es hoy dia :
el que agarra un poco de manija no la larga, es como una droga.
en la politica, en la industria, en la TV !!!!! .


isabel peron esta en españa y NO JODE MAS A NADIE .
sin embargo , diganme otro que sea asi ???? aca cuando muerden la carne, cuando probaron la sangre (o mas bien la plata facil de la politica corrupta) nadie quiere largar mas el lugar,no importa cuanto hayan hecho de desastre, no importa que hayan volado un pueblo, o matadoa su hijo , haber estafado a el pais o tener muchas causas pendientes, o tener un historial de corrupcion, o ...........no se van , no largan, son como drogadictos.

San Martin se fue.
22/08/2010 #19


Respuesta: Libertad Sudamericana
Me voy un poco de tema. Pero es que hay violencia y violencia:

- Isabel Perón (http://es.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%..._de_Per%C3%B3n) no molestará mas a nadie, pero como presidenta que fue de la Argentina le pesa la responsabilidad por los secuestros, torturas y asesinatos durante su mandato ya fuese mediante la Triple A o mediante los propios militares que la derrocaron.

- Esa versión de que Ernesto Guevara fue asesinado por el propio Castro es una mentira, difundida mientras Guevara se preparaba para actuar en El Congo. Y fue eliminado no porque no hiciese falta (no lo mataron los cubanos) sino porque era un peligro para las clases dominantes en Bolivia (lo mató el Ejército local, asesorado por los estadounidenses).
Y Castro se quedó en Cuba, en distintas posiciones de mando. Al fin y al cabo, la toma del Estado es apenas un primer paso en la transformación de un país. Y la transformación de un país (para bien o para mal; en el caso de Cuba creo lo primero) exige el uso de la violencia organizada.
Por las dudas lo aclaro: todos los Estados ejercen violencia. La diferencia está en los intereses que defiende.

-Yo no tomaría como modelo ni a Jesús ni a Gandhi.
El primero, se autoproclamó como hijo de un dios único, promovió la mansedumbre, la obediencia, y la resignación (por ejemplo, sabía que lo iban a matar y no hizo nada por evitarlo). Además, hay que recordar que en ese entonces, Roma dominaba Europa, y parte de Africa y Asia. Y ahí estaba Jesus.
Y así "salvó a la Humanidad".
Y el segundo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi),dió un mensaje de "no violencia" ante el Imperio Británico, que dominaba la india.Sus seguidores tenían que soportar la servidumbre, y él los incitaba a no ejercer violencia contra sus opresores.
Todo bien con que creyese en la paz; pero valoró más la vida de los explotadores que la de los explotados que, como líder, debía defender.

Y no viene mal tener una idea de historia. Al fin y al cabo, puede ser útil saber cuando nos fue bien, cuando nos fue mal, cuando nos explotaron, cuándo quisimos dominar a otra gente (ej: la guerra de la Triple Alianza: ¡grande Mitre!)....

Saludos.
22/08/2010 #20

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Libertad Sudamericana
alejandrow999 dijo: Ver Mensaje
Yo no tomaría como modelo ni a Jesús ni a Gandhi.
El primero, se autoproclamó como hijo de un dios único, promovió la mansedumbre, la obediencia, y la resignación (por ejemplo, sabía que lo iban a matar y no hizo nada por evitarlo). Además, hay que recordar que en ese entonces, Roma dominaba Europa, y parte de Africa y Asia. Y ahí estaba Jesus.
Y así "salvó a la Humanidad".

Que se supone que has querido decir?
No entiendo que tiene que ver lo de la dominación romana con que "salvó a la humanidad"...

alejandrow999 dijo: Ver Mensaje
Y el segundo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi) dió un mensaje de "no violencia" ante el Imperio Británico, que dominaba la india. Sus seguidores tenían que soportar la servidumbre, y él los incitaba a no ejercer violencia contra sus opresores.
Todo bien con que creyese en la paz; pero valoró más la vida de los explotadores que la de los explotados que, como líder, debía defender.

Ahhhh...que buena conclusión! y de donde la sacás?

Está bueno que opinen todos, así se enriquece un poco el contenido del tema, pero si van a dar opiniones que desafían el entendimiento popular - correcto o incorrecto - por lo menos preocúpense en justificar sus "teorías" y dar referencias sólidas, por que para escuchar bolazos tirados de los pelos, mejor escucho a los políticos por la televisión.
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