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17/04/2008 #161

Avatar de Eduardo

Me parece que se te confundieron los m/s con los km/h.
Los generadores eolicos empiezan a trabajar en 4-5 m/s (14.4-18 km/h).
La la velocidad media de los vientos en una zona no ventosa es menor de 4 m/s.
En una buena zona para la generacion eolica como la patagonia recien tenes medias de 6-9 m/s (21-32 km/h).
17/04/2008 #162
Moderador


Solo quedan 13 días, excepto por un soborno...
17/04/2008 #163

Avatar de asherar

_Eduardo_ dijo:
Me parece que se te confundieron los m/s con los km/h.
Los generadores eolicos empiezan a trabajar en 4-5 m/s (14.4-18 km/h).
La la velocidad media de los vientos en una zona no ventosa es menor de 4 m/s.
En una buena zona para la generacion eolica como la patagonia recien tenes medias de 6-9 m/s (21-32 km/h).
Si puede ser. Pero igualmente captaste la idea.

Yo todavía estoy esperando una rectificación de tu pifie anterior.
No te llegó mi MP?

Gracias.
17/04/2008 #164

Avatar de Eduardo

Alejandro Sherar dijo:
...Si puede ser. Pero igualmente captaste la idea.
Yo todavía estoy esperando una rectificación de tu pifie anterior.
? ? ?
Ya antes puse que la modificacion de la velocidad por la humedad es de 1-2 m/s y por la presion 0.1-0.2 m/s.
Cuando tiene sentido tenerlas en cuenta? Pues cuando caen dentro del error de medicion que se pretende. Eso en cualquier instrumento de medicion es el punto de partida, vos lo especificaste recien y para vientos fuertes ;-) .

Si por ejemplo la velocidad del viento es 6m/s, y yo pretendo una precision del 10% (0.6m/s), puedo despreciar la presion pero no la humedad.
Si un 30% de error igual me resulta util , entonces no las tengo en cuenta.
O si me interesan las tormentas y los huracanes con vientos de 108km/h (30 m/s) en adelante, tambien puedo despreciar las dos.

No te llegó mi MP?
No, en los MP del foro no me aparecio nada y en la direccion de mail que figura en el perfil tampoco.


Ah!, un commentario que tiene poco que ver con esto.
Para que exista efecto Doppler tiene que haber movimiento relativo entre emisor (puede ser un eco) y receptor, y se observa como una diferencia entre las frecuencias recibidas y la emitidas.
Aca no hay movimiento entre emisor y receptor --> por mas que el tiempo de 'viaje' del sonido varie con la velocidad del viento no hay efecto Doppler.
17/04/2008 #165

Avatar de asherar

To Doppler or not to Doppler, esa es la cuestión!
No mi amigo Eduardo:

La presión no se debe despreciar. Simplemente no afecta la velocidad del sonido.
Solo entra en la fórmula junto con la presión de vapor para calcular la fracción de
moléculas de agua en el total de moléculas. Eso es para calcular el M de la fórmula
de la velocidad que cité antes.

Aún así, en un mensaje anterior y usando la dichosa calculadora, hice una tabla con
los valores extremos de cada variable.
Calculé el valor porcentual de la corrección a la velocidad en cada caso.
De ahí se ve claramente que, en el peor de los casos, H y P no merecen corrección,
todas sus correcciones caerían debajo del 1/1000, que corresponde a 3 m/s.
Además el método de restar las lecturas elimina cualquier perturbación.
Así que, de qué estamos hablando?

Si lo que molesta es el 10 % del resultado final, no es por la temperatura, sino que es el
error de propagación en las cuentas a partir del error inicial de cálculo, que vos llamás
"de la electrónica". Ese error de apreciación o de lectura se mejora con un pic más rápido.
Igualmente, como ese error es aleatorio, normalmente se corrige haciendo estadística
(un promedio) de las mediciones. Hay un método para calcular promedio que lo hace en
línea, a medida que va midiendo para no perder tiempo.
Es un método muy piola que casualmente desarrollé yo.

Ahora:
Queda bien claro que me estoy tomando en serio tus acotaciones.
Te reconocí en su momento que la corrección por condiciones ambientales NO la había
tenido en cuenta.
Te estoy contestando con argumentos, números e ideas que vos podés evaluar,
y que todos ! pueden controlar.
Puedo equivocarme? Si por su puesto que puedo! Y por desgracia, me pasa más
frecuentemente de lo que quisiera! Qué más ?

Por mi parte esperaría que te tomes un poco más de tiempo para pensar,
y no retruques a la ligera. Así será más interesante este pin-pong.
No si lo convertimos en una carrerita de orgullos personales.

Tal vez algún moderador quiera opinar ... (Cuando pare de reirse, ... o de llorar !)


Ah! Eso de que no hay efecto Doppler es una duda interesante, lo dejo para discusión en el foro.

Gracias otra vez.
18/04/2008 #166
Moderador general

Avatar de Andres Cuenca

Re: To Doppler or not to Doppler, esa es la cuestión!
Alejandro Sherar dijo:
Tal vez algún moderador quiera opinar ... (Cuando pare de reirse, ... o de llorar !)
Yo estoy al margen. Si no se incumplen las reglas y no se genera ningún conflicto, la discusión es bienvenida.

Saludos.
18/04/2008 #167

Avatar de asherar

Nobleza obliga
Hola:

Si! Nobleza obliga!

Eduardo tiene razón en una cosa: si bien yo bautizé el proyecto como
"Anemómetro Doppler", ese efecto no es el que se utiliza para medir la velocidad
del viento. Habría que cambiarle el nombre a "Anemómetro Doppler-Free"
o a "Anemómetro por tiempo de vuelo autocompensado por Doppler".

Como es un foro de electrónicos supongo que la física no es un interés como para discutir
mucho, así que voy a liquidar el tema acá nomás (antes que se sume alguno, haga leña
del árbol caído y me parta como a un queso).

El efecto Doppler sí está presente y esa fue la razón de mi "lapsus bautismae".
Pero el corrimiento de frecuencia se presenta para un observador que se mueve
con el viento. El corrimiento de frecuencia neto observado desde un detector
fijo a la misma varilla que el emisor, es nulo, ya que el corrimiento en uno compensa
exactamente el corrimiento en el otro.
Eso lleva a que "la" frecuencia no importa en las mediciones. Menos mal porque si fuera así
habría que corregir las mediciones a favor y en contra del viento, y ..... No, otra vez, nooooo!
...
Pero...!
...
El problema es que no hay una sola frecuencia: hay un pulso!, y lo que sí puede afectar
las lecturas es la dispersión de ese pulso.
Esto se debe a que un pulso no está formado por una sola frecuencia y cada
componente de distinta frecuencia viaja a distinta velocidad.
Yo emito un pulso que dura 10 us, pero al llegar al detector va a durar más.
Y, por el momento no tengo la menor idea de cuánto más.
Si la distancia fuera grande seguramente el efecto sería notable, pero para un metro yo ni
me gastaría en calcularlo. Una vez construido el sistema me basaría en oscilogramas de la
señal medidos en el emisor y en el detector.
O tal vez sí lo calcularía, por las dudas para no armar todo de gusto.

Ahora, ... no sé cómo es este asunto. Yo sigo desarrollando el diseño, pero ?
Si lo que había que presentar era la idea nomás.
Que? También hay que armar un prototipo ?
En ese caso: ¿ Cómo hace el que propone el reactor nuclear ?

"Fogonazo", salvadme de este vicio de depurar ad infinitum !
Acordate que hay salamines. También hay quesos, ... vivo en Baires pero
soy oriundo de Tandil ... y viajo a menudo !

Saludos!
18/04/2008 #168


Re: To Doppler or not to Doppler, esa es la cuestión!
Alejandro Sherar dijo:

La presión no se debe despreciar. Simplemente no afecta la velocidad del sonido.
Solo entra en la fórmula junto con la presión de vapor para calcular la fracción de
moléculas de agua en el total de moléculas. Eso es para calcular el M de la fórmula
de la velocidad que cité antes.
Eso no es demasiado cierto. La velocidad depende de la DENSIDAD del gas. Como es obvio, la densidad del gas es función de la presión. Pero como la variación suele ser pequeña, la influencia suele ser menor que la de la temperatura.
Aqui una pagina con más analisis sobre el tema.
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/on...ido/sonido.htm

Saludos, y viniendo de la capital del viento, me gusto el proyecto.
18/04/2008 #169


Buenas
Estimado fogonazo.

El proyecto a que me dedico es la automatizacion de una planta de produccion de cal usando una tarjeta de adquisicion de datos a traves del puerto paralelo de una PC y controlada por medio del labview.

Para lograr esto

Se diseño y construyo:

Una ADO con 16 entradas analogicas, 4 salidas analogicas , 32 entradas digitales y 32 salidas digitales.

Trasmisores analogicos de temperatura y flujo a dos hilos.

Digame si le interesa.
19/04/2008 #170

Avatar de asherar

Re: To Doppler or not to Doppler, esa es la cuestión!
electroaficionado dijo:

Eso no es demasiado cierto. La velocidad depende de la DENSIDAD del gas. Como es obvio, la densidad del gas es función de la presión. Pero como la variación suele ser pequeña, la influencia suele ser menor que la de la temperatura.
Aqui una pagina con más analisis sobre el tema.
...
Saludos, y viniendo de la capital del viento, me gusto el proyecto.

Firma: Lo importante no es saber, sino saber quien sabe.
Mas adelante haré mi último alegato sobre ese tema.
Perdón por mi ignorancia: cuál es la capital del viento ?

Gracias!

Además te comparto una idea:
Yo creo que también es importante saber, aunque sea algo, para poder distinguir entre quién sabe realmente, y quién aparenta saber.
Por ejemplo: Newton era muy capo y gracias a él la Fisica avanzó mucho. Sin embargo la ciencia se retrasó casi un siglo por que nadie se animaba a discutir errores que el había cometido. Claro, era Newton ! Ese es el problema con basarse en el prestigio.
19/04/2008 #171


La capital del viento, como no podria ser de otra manera es Comodoro Rivadavia. Ahi si que se te vuelan las chapas.
Esta en el centro de lo que se considera el corredor de mayor potencial de producción eólica de Sudamérica. Ahi hay un parque eólico que lamentablemente no se desarrolla como debiera, gracias a la politica pro-regaliaspetroleras anti-desarrollodealgoquenodejevueltoalpoliticodeturno.

Lo de la firma no digo que haya que tomar como palabra santa lo que diga alguien, pero cuando uno no sabe, nada mejor que poder encontrar a alguien que te saque del pozo. JEJE.

Bueno me fui de tema, asi que me voy contento...
19/04/2008 #172

Avatar de asherar

Re: To Doppler or not to Doppler, esa es la cuestión!
Buenas:

Respecto del proyecto:
Primero que nada le cambio el nombre a: "Anemómetro sonoro".
Las correcciones sobre el cálculo son necesarias si uno mide V con el instrumento
y calcula Vv (veloc. del viento) a partir de Vs (veloc. del sonido) en la forma:

Vv = V (medicion) - Vs (calculada)

Pero son innecesarias si uno calcula:

Vv = [ V (medicion a favor del viento) - V (medicion contra viento) ] / 2

porque en este último caso no hay cálculos teóricos que corregir, son todas mediciones.
Dicho esto, lo de la presión es solo una cuestión "purista". Por eso lo trataré
con más detalle y más adelante, como para no embarrar la cancha.
Los errores que quedan son los de la medición y su propagación en la resta.

E(Vv) = E(V1) + E(V2) . . . . . . . . Los errores se suman !

Errores de la medición:

Para los errores sistemáticos la mejora sería sobre el circuito, microcontrolador,
sensor, etc.
Para los errores aleatorios se usa la estadística con los valores ya calculados
de Vv (viento). Para N mediciones:

Vv (promedio) = [ Vv(1) + Vv(2) + ... + Vv(N) ] / N

En la página 20 de este foro está el resumen del proyecto, conteniendo la fórmula
completa del error estadístico, y un montón de errores más para los que les gusta corregir.

Y de premio al que se leyó hasta acá:



El problema va a ser llevar los cables de 220V hasta la electrónica rotante.

Todo esto es como en el banco: salvo error u omisión.
Estamos aprendiendo!

Gracias !
20/04/2008 #173

Avatar de asherar

Ubicuidad de un anemómetro de alambre caliente
Respecto de los anemómetros de alambre caliente, me gustaría que alguien leyera el pdf
que indico acá, en el capítulo de "sensores de fluctuación de velocidad" (página 4 del pdf):

http://www.tdx.cesca.es/TESIS_UB/AVA...1//3.Cap_2.pdf
Autor: Buenestado Caballero, Pablo

En especial la parte donde dice:


No se por qué pero me gusta la parte donde dice que los anemómetros sónicos son
más caros !

Los medidores de viento medio se mencionan más arriba en la página 2 del citado pdf, y son las conocidas veletas, hélices y cazoletas. Pero tienen sus bemoles y los investigadores perfirieron usar otro sistema, ... no me acuerdo cuál.

En fin !
20/04/2008 #174

Avatar de asherar

Ya no más Doppler !
Habrán notado que no puse nada sobre los errores sistemáticos.
No es casualidad. Me faltaba chequear unos números. Ahora sí.

Errores sistemáticos de la medición:

Aparte de revisar la deformación introducida por la dispersión en vuelo, y por la
adaptación de entrada del sensor, habría que depurar bien el programa en la parte
que calcula la velocidad con la consabida cuentita: V = L / T, donde L es el largo
del brazo entre emisor y detector, y T el tiempo de vuelo del sonido.
El error de esta cuenta es:

E(V) = V [ E(L)/L + E(T)/T ]

Revisando el proyecto original me acordé que el Timer1 de un PIC a 20 MHz tiene un
paso de 50 ns, y un tiempo de instrucción de 200 ns.
De ahí sale la resolución en la medición del tiempo.

El "tema" es medir un tiempo de 3 ms con un registro de 10 bits, que sólo permite
un rango de hasta 1024 pasos. Con pasos de 50 ns (mejor de los casos), y
con el prescaler x1 el tiempo representable máximo es: 51 us.
Con el prescaler x8 este tiempo se va a 408 us.

Una forma de medir con "esto" sería acortando el brazo a unos 12 cm (mejor!).
El tiempo de vuelo típico (para Vs = 360 m/s) andaría en 330 us,
que cabe perfectamente en los 10 bits.
Al cambiar el prescaler, el error también es ahora 8 veces más grande:

E(T) = 50 ns x 8 = 400 ns.

El error del recorrido es de aprox 0.5mm en 250mm = 0.02 y la cuenta
anterior quedaría:

E(V) = 360 m/s * [ 0.5/250 + 400/330000 ]

E(V) = 360 m/s * [ 2/1000 + 1/1000 ]

E(V) = 360 m/s * 0.003 ~ 1.1 m/s

Esto era para una lectura de 360 m/s lo que corresponde a un viento de 30 m/s
El error de la medición de la velocidad del viento queda del orden del 3%.
Ya va queriendo!

Si en cambio, nos arregláramos para hacer cuatro mediciones con el prescaler x1
perderíamos unos pasos en las instrucciones de empalme pero el error
se mantendría en 50ns/360 us = 1/4000, en lugar de 1/1000, esto daría:

E(V) = 360 m/s [ 0.5/250 + 1/4000 ] = 360 m/s ( 0.02 + 0.0025 ) ~ 0.7 m/s

Y ya va queriendo más todavía!
Igualmente no cambia mucho porque la limitante pasa a ser la medición de la longitud.
Disculpen si me pifio algun número, pero comprenderán que en el revoleo ... !
Estoy seguro que la cosa anda por ahí.

En realidad estos cálculos sirven para ver si la cosa es viable técnicamente.
Luego, si se ve que sí, uno arma todo de una manera y prueba, corrige un poco
y vuelve a probar. Cuando el resultado le satisface, calibra con un
instrumento patrón y listo.
Ojo que todavía no me puse a medir pulsos.

Reflexión final:
Cuando todavía no está hecho, todo es imposible.
Cuando ya está terminado, ... resulta obvio que era así!
20/04/2008 #175


estoy interesado en escribirme.,, pero.. cuales son los proyectos q estan anotados? tendria q existir un listado y los adelantos de cada uno.

por otro lado cual es la fecha maxima
20/04/2008 #176
Moderador general

Avatar de Fogonazo

La fecha límite para la presentación de proyectos es el: 30/04/2008.


Salvo que ofrezcas un soborno interesante
20/04/2008 #177
Moderador


juanchi.ghione, no creo que lo tengas pronto para esa fecha.
Yo espero tenerlo pronto para esa fecha.
Con respecto a los proyectos posteados, cebador automático de tubos fluorescentes.
20/04/2008 #178

Avatar de asherar

juanchi.ghione dijo:
estoy interesado en escribirme.,, pero.. cuales son los proyectos q estan anotados? tendria q existir un listado y los adelantos de cada uno.
...
Es así, juanchi. Esto viene medio informaciónrmal.
Creo que la idea es que uno se lea las 18 páginas posteadas en el tema ... !
Pero yo que me las leí, tampoco entiendo muy bien: presenté dos ideas-proyecto
y no sé si entraron, ... Ni un tikecito, nada!

Todo bien, eh!
Éxitos!
20/04/2008 #179


para saber si han entrado (todo entra) tienes que tomar buena nota del soborno.
Salir ya es otra cosa
20/04/2008 #180

Avatar de santiago

"Alejandro Sherar" lo tuyo creo que ya se invento y se usa para medir el paso del viento dentro de camaras frigorificas (lo se por que mi viejo hace instalaciones frigorificas industriales) los vimos en uruguay y no aca ya que los controles frigorificos son mas estrictos alla hasta te piden monitoreo constante via internet de temperatura de camaras aca si se corta la luz del frigorifico y no hay sereno se le pudre toda la carne o lacteos segun sea el caso pero volviendo a lo tuyo antes usaban los anemometros tipo cooler perooo con la humedad y baja temperatura en las camaras de -35° para exportacion era un problema ahora capas que empesamos a usarlos (la cagada no anotamos ni la marca ni el modelo) se que los hace danffos (lo unico que me acuerdo) me tendria que fijar en los catalogos que le llegan mensualmente a mi viejo de jonson-controls o danffos

ahora ¿para que sirve medir el viento en una camara? cuando hay mucha humedad-ambiente se bloquea al aletado de los evaporadores produciendo el disminuyente paso de aire produciendo el bloqueo o conversion a pelota de hielo de los evaporadores (NO ES CONVENIENTE YA QUE SE TARDA MUCHO EN DESHIELARLOS) el metodo mas efectivo es el empleo de gas caliente igualmente
salu2
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