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24/05/2008 #21


Celebro la creacion de este post, auqnue me niego a no meter cosas de quimica en otros...
Procedo a aportar mi granito de arena a estas preguntas, perdon si se hace largo.

DJ DRACO dijo:
1) - Tu primer pregunta, sobre el color verdoso de los cables.
En realidad es oxido de cobre (CuO) si es de color negro. si en cambio es rojo, es oxido de cobre pero de menor numero de oxidacion.
Ahora que si se pone azul o verdoso es sulfato de cobre pentahidratado (CuSO4 - 5H2O)
Si se pone blanco es sulfato de cobre.
Cabe acotar que nunca se encuentra sulfato de cobre anhidro en estado natural, es muy higroscòpico. Si ven algo blanco, mucho más probable que sea alguna otra cosa. Recuerden que lo que se reduce al oxidar un metal es casi siempre hidrógeno de la humedad presente en el ambiente, por lo que es fácil que se hidrate al producirse la corrosión

DJ DRACO dijo:
3) - NO hace falta que se derrame el ácido sulfurico de las baterias para sulfatar, incluso la mayor parte de las baterias sobre todo las recargables, ya no contienen esta sustancia, pero de todos modos contienen metales pesados como el mercurio, el plomo, y algunos metales alcalinos como el litio. lo que pasa es que las pilas tienen una vida util y luego la reaccion ya no avanza más, encuentra un equilibrio. pero si ésta sigue en un circuito durante algun tiempo es seguro que se inchan y se sulfatan, lo cual es peligroso. por eso siempre hayq eu usarlas, y cambiarlas cuando es necesario y tirarlas donde se debe y no en la via publica.
Separemos las baterias de plomo ácido (las de autos y demas) de las pilas recargables.
Las pilas chiquitas nunca tuvieron ácido sulfúrico, y las baterias de auto tienen y tendrán ácido sulfúrico por mucho mucho tiempo más.

DJ DRACO dijo:
4) - Las baterias llamadas acumuladores de plomo en realidad utilizan agua destilada, laminas de plomo (Pb) el cual al ser un metal pesado con tiene al rededor de su nucleo muchisimos electrones, los cuales son usados para transferir energia electrica; tambien hay una pequeña proporcion de aluminio (Al), pero tambien poseen ácido sulfurico.
y para que el acido sulfurico?
es utilizado como catalizador, o sea, ayuda a que la reaccion se vea favorecida en sentido directo y desfavorecida en el inverso. el acido sulfurico se disocia en agua haciendo que la energia se traslade de un electrodo al otro.
a medida que la bateria se usa, el nivel del agua baja, y podriamos suponer que tambien estamos perdiendo acido, lo cual no es cierto, debido a que solo esta presente como catalizador. debemos agregar agua destilada, lo que si se desgasta son los electrodos de plomo y aluminio, y por eso llega un momento en que la energia acumulada entre las laminas de plomo ya no dura mucho tiempo, la bateria pierde intensidad rapidamente y no sirve mas.
Eh... perdon pero no....
El agua destilada es solo un medio de diluciòn del ácido. Solo interviene en relaciones paralelas parásitas.
Las baterías de placas de plomo-ácido utilizan el potencial de la reacción que ocurre entre el plomo en estado metálico, el óxido de plomo y el sulfato de plomo. El sulfato de plomo es una especie intermedia que normalmente no es considerada pero tiene una relevancia fisicoquimica. El sulfato de plomo se ocmporta de modo diferente a una sal comun ya que su producto de disociación tiene unas caracteristicas medio bizarras.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bater%C...o_y_%C3%A1cido
Ahi dejo un link para darle una ojeada al tema.
El tema de que no se "gasta" sulfúrico es cierto, como se ve en la reversibilidad de las reacciones. El agua tampoco se gasta, pero la temepratura que se genera y la posibilidad de electrólisis del agua en medio ácido genera pequeñas pérdidas, que deben ser repuestas con agua, en lo posible destilada para evitar la contaminación, y en caso de generarse una caida ne la densisdad del ácido (por lo que fuere) se debe reponer también ácido.
Colocar ácido en exceso puede desplazar los equilibrios y dar mayor rendimiento, a costa de que la batería se estropee más rápidamente.

DJ DRACO dijo:
5) - Para que ocurran ciertas reacciones debe haber reactivos, ok? pero hay ocaciones en que los reactivos estan y no reaccionan.
que pasa? - los reactivos tienen una fuerza de enlace demasiado baja comparada con la energia de enlace de sus electrones con sus nucleos.
entonces? hay dos formas:
* agregar un catalizador, osea, un elemento o sustancia en el mismo estado de agregacion o en un estado diferente, que haga que la reaccion se lleve a cabo pero sin reaccionar él.
* agregar energia externa para que la reaccion se lleve a cabo.
EJEMPLO: si la reaccion es endotermica habra que agregar calor y si es exotermica habra que sacarle energia calorica.
Los catalizadores no tienen funciuón de permitir o no la reacción, sino de hacerla cinéticamente aceptable. Bajan la energía de activación de la reacción mediante el aporte de puntos de reacción o mediante reacciones intermedias que se anulan o bien estabilizando una especie intermediaria que permita saltar entre reactivos y productos. El tema de la energía, hay que separar termodinámica de cinética. Para CUALQUIER reacción, subir la temperatura aumenta la velocidad de reacción. Para las endotérmicas el calor favorece tambien la conversión y alcanzar equilibrios termodinámicos más completos. Para las exotérmicas es justo al reves, pero la velocidad aumenta igual.

DJ DRACO dijo:
entonces al tener energia de tensión continua y si estos elementos se encuentran disociados en agua o algun solvente, se suele producir un efecto llamado electrolisis.
mediante la electrolisis, muchas reacciones se llevan a cabo, pero solo si el solvente es polar, (o sea conduce la corriente), o si no es polar, que haya alguna sustancia que lo polarize.
Eso depende del valor de la tensión. Se tiene que pasar el potencial de reducción u oxidación de un juego de especies. Es decir que se tiene que superar un potencial de reacción.
Si no se supera se peude conducir perfectamente sin que pase naranja.
El tema de si es polar o no... no se la verdad que se quiere decir. El tema es que haya IONES para conducir. Una sustancia puede ser terriblemente polar y no conducir un nada. El ser polar no garantiza la presencia de electrones libres o de iones móviles.

DJ DRACO dijo:
el agua destilado no es conductora de la electricidad, pero si tiene sales disueltas, disociadas en iones positivos (cation de una base - metal) y iones negativos (anion de un acido - grupo anion) conduce y se produce electrolisis.
se puede ver facilmente en agua destilada con sal de mesa, al colocar 12volts cc como uno de los electrodos se llena de burbujas de cloro y el otro hace desender hidroxido de sodio. pudiendo variar la reaccion dependiendo de las sales que se agreguen.
Eso esta teoricamente mal. Si, la conductividad es MUY baja (bastante inferior al uSiemen si es buena). El agua se disocia segun suy equilibrio natural en H+ y OH-. Estas especies también son conductoras, ya que son muy móviles a pesar de su poca capacidad de carga. Si ves una curva de conductividad en funcion de salinidad, veras que hay una zona en que depende de la concentracion de una sal en particular, luego hay una zona donde la influencia es el ácido carbónico producido por la absorción de CO2 atmosférico y luego la zona donde se rige por la conductividad que aportea la disociación del mismo agua.

Bueno hasta aca llegue con lo que me parecioq eu merecia la pena comentar, espero que no se tome a mal, solo qeuria hacer un aporte a la ciencia.
Me brota el quimico... pero pregutno yo... para cuando un post de dinámica de fluidos?

Saludos a todos
24/05/2008 #22


fernandob dijo:
por favor , dime que hacer respecto a o de sensores de nivel y en ambientes donde hay agua, humedad , etc......como un tanque de agua o intemperie.
Yo recomiendo dos cosas:

1. Corriente alterna, para que la corrosión se vea mucho (MUCHO) menos favorecida.
2. Electrodos de acero inoxidable (seria mejor niquel, pero el bolsillo apremia) Mejor si es de alto niquel y no con tanto Molibdeno. Pueden ser buloncitos de inoxidable que se compran en cualquier bulonerìa. Con eso es muy dificil que se oxiden.
Saludos.
25/05/2008 #23

Avatar de pepechip

Ley en una ocasion que los electrodos de grafito resisten mejor la corrosion, y se pueden obtener facilmente de una pila agotada.
Vi que dichos electrodos los utilizaban en un circuito para obtener hidrogeno.
25/05/2008 #24

Avatar de DJ DRACO

1) electroaficionado: antes de responder en contra de una respuesta debes leerla. en lo de las baterias recargables dice claramente, las baterias de este tipo no contienen esta sustancia (referido al acido sulfurico).
el estado anhidro se puede encontrar, pero es verdad que se ve afectado por la humedad.

y con respecto a la constante reaccion que ocurre en el agua de disociacion en H+ y OH-, se debe a su propiedad anfotera, que tiene la capacidad de reaccionar como acido o como base.
esos iones no conducen la corriente, porque no tienen pares de electrones libres. el agua solo conduce cuando hay iones fuertes disueltos en el agua.
lo de polar se debe a si la molecula tiene momentos dipolos fuertes en alguna direccion dada, o si es definitivamente polar.

2) pepechip: los electrodos de grafito se utilizan para una gran cantidad de reacciones electroliticas, no solo porque conducen muy bien, sino tambien pq no se corroen.

3= electroaficionado: lo que se hace en situaciones como las de tu ultima respuesta, no solo se puede utilizar tension alterna, sino que en la mayoria de los casos en los que se quiere proteger un tanque, o algun elemento de metal que se oxida, que se encuentra constantemente con agua y humedad, incluso debajo del oceano, se coloca un trozo, de algun metal que se oxide para "distraer" la reaccion y que no ataque a nuestro tanque.

ahora no tengo la explicacion exacta, pero luego la posteo con imagenes y todo.

saludos.
25/05/2008 #25


fernandob dijo:
hola, creo que se esta mezclando 2 cosas:

1 es la resina para soldar o el flux y otra lo que pregunte.: que es una masa que endurezca y que proteja a componentes.
como por ejemplo fastix.

a veces uno quiere:
cubrir un CI para que no se lo copien o para protegerlo.
solidificar algun componente para proteger y evitar oscilaciones mecanicas.
sellar algun componente para evitar contactos accidentales.
pegar o sostener una placa a algun lado.

a veces como dije usamos fastix o la pisotlita de adhesivo termico.

la idea es que aguante el calor
sea bien aislante
no lo afecte la humendad.
segun nuestro querer que sea facil o dificil de remover para reparaciones.

en fin.......que opciones hay.

saludos
Hola Fernando, yo uso con buen éxito la silicona, la que usan los plomeros (fontaneros) en tubos de PVC , cuando esta seca es excelente aislando, protege de la oxidación, y da buena estabilidad mecánica, y en cierto modo pega elementos, y es fácil de eliminar
25/05/2008 #26


pepechip dijo:
Ley en una ocasion que los electrodos de grafito resisten mejor la corrosion, y se pueden obtener facilmente de una pila agotada.
Vi que dichos electrodos los utilizaban en un circuito para obtener hidrogeno.
Si que es verdad, pero como el grafito "bueno" es bastante más caro y frágil yo proponia el inoxidable.

Saludos.
25/05/2008 #27


DJ DRACO dijo:
1) electroaficionado: antes de responder en contra de una respuesta debes leerla...
No respondi en contra de nada, no te sientas atacado. "Comente algo acerca de", en todo caso.
Y yo respondi por lo que se entendia ahi, si entendi mal lo que decias pues disculpa mi error.

DJ DRACO dijo:
y con respecto a la constante reaccion que ocurre en el agua de disociacion en H+ y OH-, se debe a su propiedad anfotera, que tiene la capacidad de reaccionar como acido o como base.
esos iones no conducen la corriente, porque no tienen pares de electrones libres. el agua solo conduce cuando hay iones fuertes disueltos en el agua.
lo de polar se debe a si la molecula tiene momentos dipolos fuertes en alguna direccion dada, o si es definitivamente polar.
.
Se porque se disocia el agua y toda la bola. Y te ASEGURO que la inonizacion del agua permite la conduccion de electricidad, con una resistencia del orden de los 1000 MOhms o un poco mas (Se me pierden los numeros de vez en cuando).
En todo caso si tanto quieres que apra conducir tenga que tener electrones libres te nombro una pila de sustancias muy muy polares sin un solo electron libre.. me parece que tenes unas cosas un poquito mezcladas. No tengo idea a que llamas un ion "fuerte". Si como dices lo polar conduce, pero dices que el agua pura no conduce, a pesar de ser uno de lso ocmpuestos mas polares que existen entonces para esta altura ya no te comprendi nada, disculpa.

DJ DRACO dijo:
3= electroaficionado: lo que se hace en situaciones como las de tu ultima respuesta, no solo se puede utilizar tension alterna, sino que en la mayoria de los casos en los que se quiere proteger un tanque, o algun elemento de metal que se oxida, que se encuentra constantemente con agua y humedad, incluso debajo del oceano, se coloca un trozo, de algun metal que se oxide para "distraer" la reaccion y que no ataque a nuestro tanque.
.
Segun lo que entendi lo que se queria proteger no es el tanque, sino el electrodo.
Poner un ánodo de sacrificio para proteger unos sensores de nivel por conductividad me parece algo que carece por completo de sentido.
Una cosa es proteger un metal que sufre una reaccion espontánea y otra proteger a un metal de una electrólisis producida por la aplicación de una corriente, como es el caso de los sensores de nivel.

Saludos, y perdon de nuevo si malinterprete algo.
29/05/2008 #28

Avatar de DJ DRACO

Con referencia al post de estañar la plaqueta con electrolisis, he estado estudiando, la forma de hacerlo una vez ya realizado el ruteado, o las pistas.
solo estañar las pistas de cobre y no toda la placa.

la cosa es que para lograrlo, esas pistas deberian estar todas unidas entre si, para que la reaccion ataque a todas a la vez, pero al unirlas existe la posibilidad de que se unan con estaño y sea aun mas dificil y de mas trabajo que si se estaña de a 1 pista por vez.

si alguien tiene alguna idea por favor aporten!
29/05/2008 #29

Avatar de Eduardo

En los circuitos impresos el estañado no es electrolitico (tampoco el dorado y el plateado).
Ver: google electroless tin plating
29/05/2008 #30
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Valido para Argentina
En la calle Libertad (Ademas de autostereos de dudoso origen) estan las casas que venden materiales y herramientas para joyeria, relojeria, alli se consiguen estos quimicos para plateado y dorado sin electrolisis.
29/05/2008 #31

Avatar de DJ DRACO

gracias de todos modos, eso es lo que me temia, por ende postee esas dudas. la cuestion es factible, pero habria que unir todas las pistas como si fuesen una y luego poder mantenerlas correctamente separadas para que no haya cortos.

gracias igualmente.

saludo.
29/05/2008 #32


Hay modos de hacer la redox por agregado de otra especia y no por metodos galvánicos, como dijo fogonazo.
Es el mismo principioq eu se usaba en la antiguedad para el plateado de espejos con plata metálica. Lamentablemente no conozco los compuestos que se deberian utilizar pero si se que son "conseguibles"

Saludos.,
30/05/2008 #33

Avatar de DJ DRACO

mas que oxido reduccion creo q es intercambio de ion.
pero lo que yo quiero es cubrir el cobre con estaño, una vez que las pistas esten hechas, no antes.

si consigo algun metodo util lo posteo

gracias igual.
31/05/2008 #34


DJ DRACO dijo:
mas que oxido reduccion creo q es intercambio de ion.

gracias igual.
El proceso es óxido reduccion.
El metal que esta en solución de iones se deposita en forma metálica sobre la superficie.

Saludos.
31/05/2008 #35
Moderador general

Avatar de Fogonazo

¿ Como se haría para recuperar Rodio en una aleación de plata ?
¿ Como se haría para recuperar Rutenio en una aleación de plata ?
31/05/2008 #36

Avatar de DJ DRACO

gracias igual, pero yo me referia a la reaccion que ocurre para limpiar la placa, entre el cloruro ferrico y el cobre.
para recuper ciertos metales de una solucion, se utiliza el metodo de intercambio de ion
o saturacion de la solucion para obtener un precipitado.

deberias describir la reaccion total, o alguno de los reactivos, o productos que necesitas para realizar la formula estequiometrica correspondiente.
31/05/2008 #37

Avatar de Eduardo

electroaficionado dijo:
... Lamentablemente no conozco los compuestos que se deberian utilizar pero si se que son "conseguibles"
De www.finishing.com encuentro esta composicion
( http://www.finishing.com/0200-0399/260.shtml )

Cloruro estannoso 3.8g/L
Tiourea 49.5 g/L
Acido sulfurico 12 ml/L
Temperatura 27°C - 49°C


La pregunta para los quimicos es si el cloruro estannoso y la tiourea se consigue + o - facil ?
31/05/2008 #38

Avatar de DJ DRACO

Yo nunca me vi interezado por conseguir esas sustancias, pero consulto si se consiguen y les aviso.

si son de uso comercial seguro se consiguen.

como primer paso se pregunta en casas de electronica, y despues droguerias, luego laboratorio de alguna faccultad.
31/05/2008 #39


Fogonazo dijo:
¿ Como se haría para recuperar Rodio en una aleación de plata ?
¿ Como se haría para recuperar Rutenio en una aleación de plata ?
De aleacion de plata con que, cuanto rutenio, etc?
31/05/2008 #40


DJ DRACO dijo:
gracias igual, pero yo me referia a la reaccion que ocurre para limpiar la placa, entre el cloruro ferrico y el cobre.

.
Tambien, el cobre pasa de Cuº a Cu 1 o 2 +.


_Eduardo_ dijo:
Cloruro estannoso 3.8g/L
Tiourea 49.5 g/L
Acido sulfurico 12 ml/L
Temperatura 27°C - 49°C


La pregunta para los quimicos es si el cloruro estannoso y la tiourea se consigue + o - facil ?
Tendria que leer bien el procedimiento, conseguir se consiguen porque son bastnate utilizados, el problema es conseguir pureza técnica no analítica, que aunqeu es mejor para lograr el mejor terminado de la placa el costo no lo amerita.
Hay que pregutnar en las casas de material de laboratorio.
No convienen las de baja pureza porque no sabes que moco te puede reaccionar en paralelo.
El sulfúrico es de lo más fácil de conseguir aunque habria que ver que no tenga mucho hierro si es comercial (eso no es extraño que suceda) por lo general el de acumuladores de automotores (bateria de plomo) es bastante bueno ya que el hierro las jode un poco.

Saludos.
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