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26/10/2009 #1

Avatar de elosciloscopio

Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Bien, este es un tema que creo que nadie antes ha posteado y puede tener mucha miga...

Pués bien, todo comenzó ayer, domingo por la tarde. En el banco de trabajo un antiguo televisor a válvulas de marca desconocida.

Tenía intención de desguazarla, ya que estaba en malas condiciones, así que me puse manos a la obra y la abrí... y... Sorpresa!!

La TV llevava válvulas e integrados, aparte de algún semiconductor discreto

Me sorprendió este híbrido, pero me fijé en otra cosa;

Los semiconductores llevaban radiadores, pero no las válvulas.


Tras unos minutos de reflexión me dí cuenta de que las válvulas funcionavan más como interruptor y los semiconductores como una resistencia.

Parece una estupidez, pero en el fondo tiene su lógica:

Las válvulas dejan pasar los electrones del ánodo al cátodo en mayor o menor medida, es decir, que la potencia que no llega a la carga simplemente no se consume, mientras que los transistores tienen la fea manía de malgastar en calor gran parte de la potencia que no se necesita.

De ahí podemos deducir:

Eran las válvulas más eficientes que los transistores?
La tecnología del futuro será así? un transistor que funciona como una válvula?

Evidentemente, si nos ponemos a hacer números, los transistores ganan de sobra
a las valvulas, ya que no necesitan AT, no necesitan caldeo, son más pequeños...

Esta ventaja de la tecnología valvular respecto a los semiconductores,
Es realmente importante?

...o la poca potencia que ahorran se pierde en el filamento de caldeo y en la obtención de la AT?

Por eso se utilizan válvulas en las emisoras de RF de alta potencia?

Cómo será la tecnología del futuro?

...comenten, no se pierde nada por especular


Saludos!
26/10/2009 #2
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Bueno, puesto a suponer, supongo, que entre dos burros quizá podamos llegar a alguna conclusión errada:

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
Tras unos minutos de reflexión me dí cuenta de que las válvulas funcionavan más como interruptor y los semiconductores como una resistencia.
Ambos cumplen más o menos la función, sólo que se controlan las unas por voltaje y los otros por corriente. Y la interrupción la hacen de manera distinta (y ahí es donde aparece el principal asuntillo del calor en los transistores).

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
Las válvulas dejan pasar los electrones del ánodo al cátodo...
Mnop... Los electrones van del cátodo al ánodo.

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
...en mayor o menor medida, es decir, que la potencia que no llega a la carga simplemente no se consume, mientras que los transistores tienen la fea manía de malgastar en calor gran parte de la potencia que no se necesita.
Digamos (aflojando un poco la correa) que sí.

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
De ahí podemos deducir:
Eran las válvulas más eficientes que los transistores?
La tecnología del futuro será así? un transistor que funciona como una válvula?
Si son deducciones no deben ser preguntas.
Como sea: Un transistor que no está conduciendo, sino simplemente conectado (está en corte), no consume más que una cantidad ínfima de corriente (o sea que disipa una nada). Una válvula que está ahí sin hacer nada, está consumiendo algunos Watt en el calefactor. Pierde la válvula en ese punto.
Un transistor trabajando en saturación consume, de nuevo, una cantidad muy baja de corriente y disipa poquito. Una válvula vuelve a tener el calefactor en contra.
Ahora adivino yo: En el medio la cosa se puede hacer más difícil de pensar, pero en algunas aplicaciones tendrá mayor rendimiento la válvula y en otras el transistor. Un poco para cada uno.
En eso de transistores que funcionen como válvulas, los MOSFET andan muy cerca en varios aspectos.

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
Evidentemente, si nos ponemos a hacer números, los transistores ganan de sobra
a las valvulas, ya que no necesitan AT, no necesitan caldeo, son más pequeños...
Duran muchísimo más tiempo, si no están haciendo nada no disipan potencia, y no son frágiles.

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
Esta ventaja de la tecnología valvular respecto a los semiconductores,
Es realmente importante?
Depende de la aplicación. En un equipo de transmisión de radio de alta/muy alta/descabelladamente alta potencia, las válvulas se hacen imprescindibles (por ejemplo), pero un celular a válvulas... No sería muy práctico.
En los transitorios (supongo igual que vos) no generan calor las válvulas, así que con las amplitudes grandes de la emisión de buena potencia no generan enormes cantidades de calor. Igual se calientan de lo lindo y baja la eficiencia del asunto.
Un transistor en esa función generaría más calor y reventaría, estimo. O habrá que ponerle un barco en lugar del disipador.

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
...o la poca potencia que ahorran se pierde en el filamento de caldeo y en la obtención de la AT?
Eso es lo que decía más arriba.

elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
Cómo será la tecnología del futuro?
Lo único que me atrevería a adivinar es que será distinta a la de hoy. Cualquier otra cosa se me hace que sería adivinar demasiado.

Cuando pase por acá alguno de los cerebros valvulares (o simplemente más leídos que el mío) que hay por el foro me dirán cuántas burradas escribí

Saludos
26/10/2009 #3

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
hno: Lo siento, confuncdí el sentido de ls electrones :S

De todos modos, lo del televisor híbrido puede tener algo de sentido,
ya que el diseño aprovechaba las últimas válvulas y los primeros transistores
para hecerla Tv más eficaz, ya que para los circuitos de control se usaban los semiconductores, y para los de potencia, las válvulas

Saludos
26/10/2009 #4
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Ahí apostaría a que no había integrados o transistores que pudieran hacer lo que las válvulas que viste. No sólo durarían más, sino que serían mucho más baratos...

Para apoyar mi teoría está el hecho de que hoy no se usan las válvulas esas, sino transistores.

Saludos
26/10/2009 #5

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Cacho dijo: Ver Mensaje
Ahí apostaría a que no había integrados o transistores que pudieran hacer lo que las válvulas que viste. No sólo durarían más, sino que serían mucho más baratos...

Para apoyar mi teoría está el hecho de que hoy no se usan las válvulas esas, sino transistores.

Saludos
Puede, pero me resulta un tanto extraño que resultase mñas barato transistores de última tecnología, que válvulas medio anticuadas
26/10/2009 #6

Avatar de capitanp

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Hace tanto que no veo un hibrido, para no hace tanto...




y para los que creen que Photoshop


http://www.youtube.com/watch?v=61L1Za5zvPw

una cosa mas para refrigerar adentro de a compu
26/10/2009 #7
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
La babosada que leí investigando acerca de esa placa base y su sistema de audio a bulbos...

"Si usted escucha los rumores, es probable que algunos ignorantes de la peor clase clamen, con completa confianza, que el peor amplificador basado en transistores jamás salido de una fábrica puede vencer al mejor amplificador con tubos de vacío sin problemas. Todo esto prueba, sin embargo, que la ignorancia del ser humano puede alcanzar alturas sin precedentes, y se deja volar, y por lo tanto es hora de que pongamos las cosas claras.

Los amplificadores de tubo de vacío (o válvula) siempre han producido mejor sonido que los amplificadores de transistores, y, aún cuando nunca hayamos podido encontrar la razón de porqué, las diferencias en calidad de sonido se conocen desde hace mucho tiempo. Sin importar que los amplificadores de válvula tengan mayores niveles de distorsión armónica que los amplificadores de transistores; lo que importa es la calidad de sonido, y esto es lo que un amplificador de tubo de vacío brinda.

Personalmente, tenemos nuestra teoría de porque los amplificadores de válvula suenan mejor. Nuestra teoría es que los voltajes aplicados entre el cátodo y la placa del tubo de vacío son tan altos que tienen el efecto de permitir que las señales de audio débiles se hagan sentir. Los voltajes en amplificadores de transistores, sin embargo, son tan bajos que señales similar se perderán.

También, el flujo de electrones desde el cátodo a la placa circula en un medio ideal -- vacío -- mientras que el flujo de electrones en un transistor debe trabajar a través de una sustancia -- lo cual puede explicar que algo del detalle de la señal de audio se pierda en el tránsito.

La circuitería de audio de la AX4B 533 "Tube" está basada en una válvula de doble triodo, y la señal de audio es tomada desde el cátodo en lugar de hacerlo desde la placa, como es lo usual en la mayoría de los amplificadores de válvula.

La válvula en cuestión es de diseño holandés y fabricación rusa, y tiene el nombre de Sovtek 6922 o la designación ECC88. Es de excelente calidad, y ofrece una experiencia de audio increíblemente rica.

La música se reproduce con calidad clara como el cristal, y con un nivel de detalle que hizo que nuestros ojos se humedecieran pues fuimos trasladados a los días de nuestros primeros amplificadores de válvula, hace 30 años ya. Mientras que esto probablemente denuncie nuestra edad, no nos avergüenza decir que nuestra experiencia con artículos electrónicos va hacia atrás hasta los tiempos en que la válvula de vacío reinaba."

WTF!!!... ORLY???!!!

Saludos!!!

PD: Aguante el silicio!!!
26/10/2009 #8

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
JUAAAAAA!!!!!

Que asco!!!! y esos degenerados además escriben para que la gente los lea!!!!!
Que cosa generosa es la Internet....
27/10/2009 #9

Avatar de Eduardo

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
Bien, este es un tema que creo que nadie antes ha posteado y puede tener mucha miga...
Estos son los post que tendrian que ir de cabeza a moderacion. Me refiero a que en lugar de cuidar la ortografia y el lenguaje deberian sacarse aquellos con contenidos tan erroneos que solo pueden confundir.

Pués bien, todo comenzó ayer, domingo por la tarde. En el banco de trabajo un antiguo televisor a válvulas de marca desconocida.
Tenía intención de desguazarla, ya que estaba en malas condiciones, así que me puse manos a la obra y la abrí... y... Sorpresa!!
La TV llevava válvulas e integrados, aparte de algún semiconductor discreto
Esos televisores se fabricaron a principios de 1970, fue una transicion de algunos fabricantes (como Philips) que duro muy poco tiempo.
La razon era muy simple: Para alta tension no existian (existir en terminos economicos) transistores apropiados --> luego habia que usar las valvulas indispensables mas otras, porque tanto ellos como los proveedores tenian que liquidar stocks ya que era inmediata la muerte del televisor valvular.

Me sorprendió este híbrido, pero me fijé en otra cosa;
Los semiconductores llevaban radiadores, pero no las válvulas.
Lleva disipador el componente que puede llegar a calentarse tanto hasta destruirse, y el limite de una valvula tienen un corno de parecido con el del transistor.
Cuando la valvula es de mucha potencia (varios kW) ya no alcanza la disipacion por radiacion y ya no puede usarse la tipica ampolla de vidrio.




Tras unos minutos de reflexión me dí cuenta de que las válvulas funcionavan más como interruptor y los semiconductores como una resistencia.
En esos hibridos siempre se usaban valvulas para la salida horizontal, rectificacion de AT y salida de video, el resto transistor y alguno que otro intergrado.
Claro, segun se le cantara al fabricante, tambien habia con valvulas en la salida vertical, salida de sonido y separador de sincronismo (esta ultima es la unica que no era de potencia).
A ver si podes decir cuales trabajan como interruptor ...

Parece una estupidez, pero en el fondo tiene su lógica:
Las válvulas dejan pasar los electrones del ánodo al cátodo en mayor o menor medida, es decir, que la potencia que no llega a la carga simplemente no se consume, mientras que los transistores tienen la fea manía de malgastar en calor gran parte de la potencia que no se necesita.
Es una estupidez :enfadado:

De ahí podemos deducir:
Eran las válvulas más eficientes que los transistores?
La tecnología del futuro será así? un transistor que funciona como una válvula?
Evidentemente, si nos ponemos a hacer números, los transistores ganan de sobra
a las valvulas, ya que no necesitan AT, no necesitan caldeo, son más pequeños...
Esta ventaja de la tecnología valvular respecto a los semiconductores,
Es realmente importante?
...o la poca potencia que ahorran se pierde en el filamento de caldeo y en la obtención de la AT?
Tu problema es que estas completamente en pelotas con los principios basicos de electricidad y pareceria que ni lo sospechas.

Por eso se utilizan válvulas en las emisoras de RF de alta potencia?
Las valvulas se utilizan donde no tenes transistores que cumplan esos requerimientos. Claro, hablando de diseños serios donde no entra el marketing (caso el audio)
Asi como tenes elementos de estado solido que trabajan en la region de microondas con potencias medias, no los tenes de alta potencia --> por eso todavia los hornos de microondas usan un magnetron. No creo que pasen muchos años hasta que sea reemplazado.

Por ejemplo, a esta bestezuela de 80kW no creo que le encuentres un transistor de reemplazo.


La altura son 18" ~ 45cm
27/10/2009 #10

Avatar de asherar

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Yo tengo un osciloscopio Tektronix que usa válvulas y transistores.
Claro que es un modelo de los años 60-70. Para que se den una idea los conectores de señal son fichas banana, y el ancho de banda nominal es de 1 MHz.
Lo compré en el año 2000 por apenas 30 Lecops (). Pensaba reciclarlo adaptándole algo de electrónica, pero ganó la tecnología y hoy lo tengo como antigüedad.

Lo de la superioridad en la calidad del audio lograda con válvulas me gustaría poder comprobarlo en persona. La sensación sonora es algo bastante subjetivo.
Igualmente estoy abierto a las posibilidades.

Como tecnología opino que las válvulas ya están superadas, principalmente por el factor clave que es la miniaturización. Para en el futuro, con la nanotecnología ya se están previendo niveles de miniaturización aún mayores.

Vean si no éstas hermosas micromáquinas.

Perdón, la foto que quería mostrar es otra, pero no la pude encontrar ...

Saludos

Nota de color

"En 1976 el piloto soviético Belenko desertó con su MiG-25 al Japón. El análisis del avión reveló un primitivo pero eficiente radar de válvulas de vacío."
...
"El avión voló por primera vez en 1964 y entró en servicio en 1970."
...
"Cabe mencionar que el radar del Mig-25 original, el Smerch-A, ha sido el más poderoso jamás instalado en un caza, todo esto debido a un ingenioso sistema basado en tubos al vacío. Como resultado todos los intentos de interferir el radar se tornan fútiles."
(Ver en la Wiki)
27/10/2009 #11
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Respecto a los radares:
En los equipos de radares se emplean y por ahora se seguirán empleando válvulas (Magnetrón, igual que el microondas) porque poseen la particularidad de poder generar pulsos de emisión de decenas de KW a frecuencias superiores a los 2,3GHZ (Incluso hasta los 25GHz) cosa que por ahora los transistores no pueden hacer ni remotamente.

Existe otra válvula que se emplea en equipos de radar para bloquear el paso del pulso de transmisión (Al ser emitido) a la etapa detectora que de llegar a ella la freiría en algunos nS, esta otra válvula tampoco posee (Por ahora) posible reemplazo en estado sólido.

Tampoco poseen reemplazo las válvulas de transmisión (Por ejemplo las que publico Eduardo) capaces de entregar semejante cantidad de KW.

Estas por cierto llevan disipador, ventilación forzada incluso algunas refrigeración por agua y poseen la gran ventaja sobre los transistores que se reciclan a nuevo.
27/10/2009 #12

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Tu problema es que estas completamente en pelotas con los principios basicos de electricidad y pareceria que ni lo sospechas.
Por eso vengo al foro, para aprender


Porcierto que hacía esa válvula en la mother? no es un poco extraño?

De todas formas, cabría hablar de las máximas frecuencias que pueden soportar las válvulas y los transistores, ya que actualmente la velocidad de los procesadores está muy limitada por eso.

De todas formas las antiguas calculadoras a válvulas no eran más rápidas que cualquier procesador hecho con semiconductores



Saludos
27/10/2009 #13
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
De todas formas las antiguas calculadoras a válvulas no eran más rápidas que cualquier procesador hecho con semiconductores
Si esto es una pregunta la respuesta es: NO
27/10/2009 #14

Avatar de Helminto G.

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
ante todo solo puedo decir que piensen, ¿cuando les cortan el suministro electrico que hacen?, sacan una vela, pues lo mismo una valvula es una valvula y un semiconductor es un semiconductor son diferentes y cada uno tiene sus veneficios en ciertos sectores y deben tomar en cuenta todo el desarroyo que se le ha dado a los semiconductores y no se le dio a las valvulas, tambien hay que considerar que en esta hera binaria la valvula se sentiria limitada
27/10/2009 #15

Avatar de asherar

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
...
Porcierto que hacía esa válvula en la mother? no es un poco extraño?
...
En el video del post de capitanp se explica que es de la placa de sonido a bordo. Una sutileza del diseño.
El relator aclara al final que si no se tiene un par de bafles "como la gente" no se podrá apreciar toda la calidad sonora que aporta la válvula.
Mmmmmmmm !!! Ya nos empezamos a atajar !!!

...

Coincido con lo dicho de los valvulones: para la conmutación de potencia no hay miniaturizacion que valga.

Saludos.
27/10/2009 #16

Avatar de Eduardo

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
...Porcierto que hacía esa válvula en la mother? no es un poco extraño?
Es de salida de audio. Pensada para audiotontos que creen que las valvulas tienen propiedades magicas y para fanaticos del modding que enloquecen con cualquier cosa rara luminosa.

De todas formas, cabría hablar de las máximas frecuencias que pueden soportar las válvulas y los transistores, ya que actualmente la velocidad de los procesadores está muy limitada por eso.
De todas formas las antiguas calculadoras a válvulas no eran más rápidas que cualquier procesador hecho con semiconductores
Que velocidad crees que tenian las computadoras valvulares ? (buscatelo en wikipedia)

A que viene esa foto? Es la Colossus, una de las primeras computadoras. Entro en servicio durante la 2da guerra antes que exista el 1er transistor.
27/10/2009 #17

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Exactamente la foto que buscaba era la del ENIAC, pero esa me pareció correcta.
De todas formas la valecidad máxima (evidentemente) no pasa de los 4Khz

saludos
27/10/2009 #18

Avatar de Eduardo

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
helminto dijo: Ver Mensaje
ante todo solo puedo decir que piensen, ¿cuando les cortan el suministro electrico que hacen?, sacan una vela, pues lo mismo una valvula es una valvula y un semiconductor es un semiconductor ...
Migrando a comentarios off-topic, este parrafo de Helminto me hizo acordar la pagina de un tipo con inquietudes parecidas a las de Anilandro.
Esta persona (Nyle Steiner) se puso a hacer experimentos con valvulas "a vela".
La foto es un doble triodo con el que hizo un multivibrador (que funciono):




Tanto el articulo http://www.sparkbangbuzz.com/flame-amp/flameamp.htm como el resto de la pagina me parecieron mas que interesantes.


.
27/10/2009 #19
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
El fuego la hace de ¿Vacio?

Sin palabras...
27/10/2009 #20

Avatar de asherar

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Más bien hace de juntura semiconductora, sólo que gaseosa.
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