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28/10/2009 #21

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
impresionante
No comprendo como puede funcionar una válvula sin vacío
02/11/2009 #22

Avatar de capitanp

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
creo que este lunes lluvioso y aburrido me voy a poner a experimentar un poquito con esto



despues posteo las pics
02/11/2009 #23

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
El principal inconveniente que les veo a las válvulas es... la AT

aparte del tamaño
el consumo del filamento de caldeo
La emisión de rayos X
su fragilidad
su peso
la necesidad de vacío
el desgaste progresivo del cátodo, que produce una corta vida útil
precio relativamente alto
dificultad de fabricación masiva
el calor que desprenden, aunque no trabajen
...

Me quedo con los transistores
02/11/2009 #24
Moderador


Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Al final nadie no explicó si son realmente teóricamente mas eficientes o no!
02/11/2009 #25

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Supongo que.. Depende

Igual, la energía que se pierde en calor es menor que en los semiconductores,
pero el filamento da caldeo consume igualmente, aunque la válvula esté en vacío

Saludos
02/11/2009 #26

Avatar de asherar

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
impresionante
No comprendo como puede funcionar una válvula sin vacío
Por lo (poco) que sé, en una válvula el vacío es necesario por dos motivos:
1) para evitar que el filamento se oxide y "muera",
2) para que los electrones no choquen con nada en su camino.

No me he fijado con demasiado detenimiento si el filamento de estas válvulas gaseosas (de alguna manera hay que denominarlas) se pone al rojo debido a la corriente circulante, o debido al calor de la llama. En cualquiera de los casos no se carboniza al instante por estar sumergida dentro de una masa gaseosa POBRE EN OXIGENO. Supongo que a la larga se termina destruyendo.

La llama de alcohol proporciona una masa de átomos ionizados por donde puede circular corriente. A diferencia de los metales dónde la conductividad se debe principalmente a los electrones, acá predominan los iones (+) y (-).
Algo sobre la conductividad de las llamas ya se ha discutido en otro hilo del foro (detector de llama).
Hasta Eduardo hizo mediciones en la hornalla de su cocina y todo.

La amplificación se puede explicar por el hecho que al aplicar una tensión de grilla, ésta atrae más electrones de la nube incandescente, y entonces aumenta proporcionalmente la corriente entre cátodo y ánodo.

Lo mío es sólo una suposicion.

Me imagino que los puristas del conocimiento tendrán algo más concreto que aportar. Luego de lapidarme, claro.

capitanp dijo: Ver Mensaje
creo que este lunes lluvioso y aburrido me voy a poner a experimentar un poquito con esto
...
despues posteo las pics
Si querés hacer mediciones, buscate "sonda de Langmuir" en la Wiki o en Goooooogggle

Saludos
02/11/2009 #27
Moderador


Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
elosciloscopio dijo: Ver Mensaje
Supongo que.. Depende

Igual, la energía que se pierde en calor es menor que en los semiconductores,
¿Como averiguaste eso? ¿Lo comprobaste de alguna manera?
02/11/2009 #28
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
El nombre para una válvula es válvula termo-iónica
¿ Que querrá decir esto ?
¿ Tendrá algo que ver con temperatura e iones ?
02/11/2009 #29
Moderador


Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Lo de "termo" (supongo yo) se refiere a que el cátodo se calienta para emitir electrones. Pero tu Fogonazo, que eres tan sabio (y lo digo en serio eh), ¿podrías explicarnos si (restando la energía necesaria para el caldeo del cátodo) se disipa potencia en la válvula?
Mi razonamiento es el siguiente: La válvula controla la corriente que pasa por ella. La única forma de controlar la corriente, es variando la conductancia (y obviamente también la resistencia). La válvula se comporta como una resistencia. Conclusión: en la válvula se disipa potencia. ¿Me equivoqué en algo con este razonamiento?
02/11/2009 #30

Avatar de capitanp

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Si dia de lluvia lindo para experimentar en casa...

La verdad una basofia logre obtener solo 5 miserables microamperes.

bueno lo que todos esperaban las pics, solo construi un rectificador media onda para probar y como obtube estos numeros ni me dio seguir















03/11/2009 #31
Moderador


Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Creo que la llama está muy baja.
03/11/2009 #32

Avatar de capitanp

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Voy a aumentar la llama, cambiar el anodo por cobre y reemplazar el catodo de alambre de zinc por uno nuevo
03/11/2009 #33
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
tu llama no es azul... Afectará????
03/11/2009 #34

Avatar de asherar

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Tacatomon dijo: Ver Mensaje
tu llama no es azul... Afectará????
Depende de lo que necesites.
La luminosidad y la temperatura máxima de una llama dependen de la cantidad de oxígeno en la zona de encendido. La regla "gruesa" es: más oxígeno => más temperatura, pero menos luminosidad.
(ver PD. al final)

Las hornallas premezclan el gas con el aire en la zona del pico, lo que puede regularse a mano para resulte una llama de color azul pálido y más caliente.
En cambio, en las llamas de mecha el gas combustible se mezcla con el aire recién al quemarse, lo que hace que la llama sea más amarillenta y "fría".

Un alambrecito fino puesto diametralmente a la llama se pondrá más rápido al rojo donde haya mayor liberación de calor.

Saludos

PD: La regla "fina":
Los cromatógrafos de gases por llama se usan para identificar materiales analizando la luz que emiten al quemarse en una llama de Hidrógeno-Oxígeno.
03/11/2009 #35

Avatar de elosciloscopio

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
ahhh me dan ganas de saer más sobre las válvulas...

Igual, la energía que se pierde en calor es menor que en los semiconductores,
pero el filamento da caldeo consume igualmente, aunque la válvula esté en vacío
Buen razonamiento Supongo que en una atmósfera de vacío, la cantidad de electrones que llegarán al anodo será mayor, ya que no se encuentran con obstáculos en su camino ¿estoy en lo cierto? (seguro que no, pero mejor preguntar y hacer el ridículo que no quedarse con la duda)
Tambien puede que esté relacionado con el oxidamiento y desgaste del catodo.. pero no lo se


¿Como averiguaste eso? ¿Lo comprobaste de alguna manera?
Nosé, lo supongo, por eso he prguntado.

Mi teoría se basa en el hecho de que los transistores se calienta cuando trabajan, y los procesadores más, llegando al punto de quemarte si los tocas, pero las válvlas de poca potencia, por lo general se calientan menos (o eso creo :S)

A ver como va el experimento de capitanp, tengo ganas de verlo

Saludos
03/11/2009 #36


Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
las unicas cosas en las que se que un bulbo es superior a un semiconductor son:
a.- manejo de potencias marca diablo (como el magnetrón)
b.- resistencia a un pulso electromagnetico (realmente irrelevante si no manejas un MIG)
c.- estetica, un bulbo tiene mas cositas visibles que un transistor, al grado que los equipos de audio que los usan aún tienen la monada de ponerlos fuera de la caja
Finalmente, tengo entendido aunque no es algo que haya confirmado experimentalmente, que un bulbo no presenta ruido por fugas termicas que si se da en los transistores, debido a que en el bulbo el canal con la información es de vacio, por lo que no pueden "aparecer" electrónes que no deban de estar ahi.
08/02/2010 #37

Avatar de ronces

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Las valvulas son muy estables para la radio frecuencia cosa que los semiconductores no pero los semiconductores han mejorado la tecnologia y la miniturizacion de todo lo que usamos dia a dia.
las valvulas consumian grandes cantidades de energia pero generan grandes potencias de transmicion de radio que hoy en dia todavia varias estaciones de radio en diferentes partes del mundo trasmiten en fm, am, onda corta y telegrafia por ondas, si no cren sintonisen una radio de onda corta.

Los semiconductores consumen pocas cantidades de corriente y vajos voltajes asi como sus fuentes son muy pequeñas, y podemos hacer cosas maravillosas con ellos.

Todos tenemos mucho que desir de unos y de otros.
09/02/2010 #38
Excluido


Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Haber chicas... Todos andan meando fuera de la olla. (si excedo el vocabulario, editen por favor).

y lo de chicas fue solo una expresion... jajaja sin animos de ofender, si no todo lo contrario, para hacer la interrupcion amena.

Una vez aclarado... ahora si a lo que me trajo.
Como son muchos puntos, no voy a citar, me da flojera, pero voy a meter mi cuchara y opinar.

La pregunta del millon, es mas eficiente una valvula que un semiconductor?

En el aspecto de consumo de energia... la respuesta es rotundamente NO!.
En el aspecto de control de un potencial electrico, si. Al no haber materia por donde fluyen los electrones, no hay forma que calienten el medio, asi que no disipan la energia en calor.
PERO!... ahora, el problema de las temperaturas... ahi es donde estan mas equivocados todos.
La mayor parte del calor que irradia una valvula, es del calefactor, calor necesario para crear el efecto de carga espacial que provee los electrones para su funcionamiento. El punto mas indeseable de la valvula. Pero esa potencia no la consideremos ahorita en cuestion de su funcionamiento activo. Ahora, hay otro aspecto que nadie ha mencionado. Los componentes internos (rejas y placa) de la valvula, sufren un calentamiento por el constante bombardeo electronico. En valvulas de amplificacion de tension, ese calentamiento es casi nulo, pero en el caso de las valvulas de potencia, si sufre un calentamiento, las rejas es despreciable, pero en el caso de la placa, si se sobrecarga, la placa llega ponerse al rojo vivo. Incluso, los datasheet traen un parametro de disipacion máxima en watts que debe respetarse para evitar acortar la vida de la valvula. Y obviamente esa potencia disipada, se resta a la potencia de salida del circuito. Pero aun asi, esa potencia disipada, es proporcionalmente pequeña a la potencia total en cuestion. Hablamos de cientos de watts. simplemente... hay valvulas que operan a 300 volts y 1800 mA, eso es un total de 540 watts por valvula. Y la potencia que disipan anda sobre los 10 watts. (ojo, no recuerdo bien los datos, pero si gustan, puedo investigar en mi manual RCA de 1970). Así que la potencia disipada es solo el 1.85% del total.
En el caso de las valvulas que tienen disipador, son para potencias de 1000 watts o superiores. Simplemente el magnetron de los hornos que son de 1000 watts traen un disipador que es enfriado por el ventilador que tienen en la parte posterior.

Ahora, hay dos tipos de valvulas, las gaseosas y las de vacío. Las de vacio son las convencionales que usan calefactor, y son ... al vacio, es decir, nada. Existieron algunas que tenian una pequeñisima cantidad de mercurio, que se vaporizaba al calentarse y mejoraba un poco su conduccion. De ahí el halo azul de algunas valvulas.
Las gaseosas, esas no tenian calefactor, esas, tenian un gas, que al ionizarse con una tension inicial, se calentaba el gas y calentaba al cátodo. Creo que por ahi quieren comprobar el efecto con el mechero, pero estan equivocados con la implementacion del experimento. Para empezar, el gas no es un medio de conduccion, es un medio calefactor para calentar el catodo. Y en segunda, el gas es a baja presion y es inherte ( de la familia de gases raros a la derecha de la tabla periodica).
Si quieren experimentar con la emision catodica, seria mejor una lampara incandescente forrada de papel aluminio. Pude encender un led con la pura emision del filamento del foco. El flujo de electrones expelido del filamento era suficiente para encender el led sin una fuente adicional.

Y por ultimo punto. El sonido de los amplificadores valvulares.
El debate sobre que es mejor sonido, es un debate que he encontrado en infinidad de paginas. Pero tengo algunos argumentos solidos al respecto.
El primero e inegable es que los equipos de sonido de mayor calidad y que actualmente sigue fabricando marshall y demas de la categoria que no recuerdo como escribir el nombre, y adicionalmente que son los elegidos por los "master de la musica" (no hablo de regueton por su puesto), son amplificadores valvulares. ¿porque razon? hablen con un musico y veran que estan convencidos sobre el sonido del amplificador valvular.
El segundo argumento es cuestion electronica. Un transistor de union bipolar (bjt) tiene una respuesta lineal en su ganancia, mientras una valvula tiene una respuesta del tipo exponencial, es decir, no es una linea o una proporcion directa, si no que es curva, con un radio muy amplio eso si, pero es curva y se aprecia mas cuando esta cerca de su voltaje de corte. (se requiere un poco de conocimiento de transistores).
Eso, obviamente el oido lo percibe. Otro dispositivo de estado solido que tiene un comportamiento similar son los transistores de efecto de campo (MOSFET, FET). Esto es porque tanto las valvulas, como los transistores FET, funcionan por efecto de campo electrico. Es decir, controlan el flujo de electrones con campos electricos. Suena redundante, pero tendria que explicar todo el concepto. Recomiendo que lean sobre el campo electrico en wiki.

Ahora, por ultimo, basandome en esta gran diferencia de la caracteristica del comportamiento lineal y exponencial de un bjt y un dispositivo de efecto de campo (sea valvula o fet), y con algo de ayuda de mi hermano que es guitarrista, me puse a experimentar un poco.
Los amplificadores valvulares, tienen un sonido particular sobre todo a la hora de generar distorsion a la guitarra. Es un sonido que no se como explicar, pero es unico. Hice algunas simulaciones en spice con transistores de efecto de campo y bjt y efectivamente existe diferencia sobre las armonicas generadas y amplificadas. Voy a buscar el documento con lo que explique a mi hermano de como se comportan.
Por ultimo, los transistores amplifican corriente dependiente de corriente, mientras un fet amplifica corriente dependiente de voltaje. Las cargas y los dispositivos operan totalmente diferente.

En conclusión, puedo decir que efectivamente existe diferencia sobre el comportamiento de un dispositivo amplificador de efecto de campo y un BJT, sobre todo en sus curvas de respuesta y ganancia.
Por otro lado, efectivamente, sometiendo a fourier la respuesta de un amplificador de efecto de campo y un transistor bjt, existe una diferencia notable sobre los armonicos en el espectro. El oido lo percibe pero no es facil darse cuenta. Y menos escuchando regueton.
Por ultimo, un amplificador FET podria dar la calidad de un amplificador valvular, sin los inconvenientes de los voltajes y las corrientes de calefaccion, pero un transistor fet es muy delicado y no es practico trabajando con potencia. (atencion, es diferente un transistor fet y un mosfet, estos ultimos si son sometidos a corrientes altas).
Por ultimo, una valvula soporta mas castigo que un transistor de cualquier tipo. Simplemente, un amplificador a transistor se quema inmediatamente al sobrecargar sus salida, y uno de valvulas, eventualmente puede dañarse, pero no de manera tan rapida y dramatica como un transistor.

Espero aclarar un poco las dudas, y buscare esas simulaciones y espectros de respuesta sometidas a fourier, para enriquecer la aclaracion.

Saludais.
09/02/2010 #39

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Lo que vos dices sobre el "sonido" de las valvulas y los transistores es totalmente cierto, y para composición musical puede ser válido si el músico así lo decide. Lo que es completamente FALSO es que las valvulas tienen el sonido HiFi que enloquece a los "audiófilos".
El sonido de la válvulas NO ES HIFI, por que meten distorsión de armónicos pares y otras yerbas derivadas de los trafos de salida y la saturación "suave". Y aunque suene "mas bonito" que un amplificador con transistores (o valvular sin distorsión) no es HiFi, por que no está reproduciendo lo que se grabó originalmente.

Creo que este es el núcleo de toda la discusión que dá vuelta por la web, sumado a la parva de "audiófilos" que gastan miles de dólares en equipos con condensadores electrolíticos especiales para que no distorsionen la señal (y que dudo que puedan escucharla) pero luego usan amplificadores valvulares con tasas de distorsión entre el 1 y el 3%.

En fin....pura sanata...
09/02/2010 #40
Excluido


Respuesta: Tecnología valvular más eficiente que la basada en el silicio?
Edito y anexo para evitar que algunos se ofendan por causas desconocidas...

Personalmente a mi me gustan los sonidos amplificados con efecto de campo...

Efectivamente es cuestion apreciativa.
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