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04/08/2013 #2121


ya existen en teoria

maquinas von newman
maquinas autoreplicantes

y
en ciencia ficcion
en la tv
los replicantes de stargate


en la practica aun les falta
impresoras 3d y maquinas cnc
parcialmete autoreplicables
04/08/2013 #2122

Avatar de el-rey-julien

analogico dijo: Ver Mensaje
ya existen en teoria

los replicantes de stargate



impresoras 3d y maquinas cnc
05/08/2013 #2123

Avatar de chclau

Una discusion interesante. Uno de los atributos casi exclusivos del ser humano es tener auto conciencia, conocerse a si mismo, reconocerse en el espejo, reconocer a otros segun facciones, voz, etc. Pocos animales tienen todas esas caracteristicas, que yo sepa, aparte de los seres humanos, solo los Grandes Monos adultos.

Un perro, por ejemplo, o un mono chico, generalmente reaccionara frente a un espejo como si se tratara de otro animal y no de si mismo.

Podremos crear alguna vez computadoras con conciencia de su propio ser?
05/08/2013 #2124

Avatar de asherar

chclau dijo: Ver Mensaje
...
Podremos crear alguna vez computadoras con conciencia de su propio ser?
¿ No seremos nosotros mismos, prototipos avanzados de robots construidos hace eones, a partir de materiales biológicos ?
05/08/2013 #2125

Avatar de chclau

Toda la evidencia disponible indica que no, que somos el resultado normal de un proceso evolutivo que afecta a todos los animales.

Por supuesto que hasta lo mas loco que uno se imagina puede ocurrir, puede haber ocurrido como fantasean muchos que unos cuantos hombrecitos grises experimentaron con monos y salimos nosotros...

Pero, lo mas probable segun la evidencia que disponemos, es que no haya ocurrido eso. Somos, al parecer, simplemente el resultado de la evolucion
05/08/2013 #2126
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Experimentaron con dinos . . . se aburrieron

Ahora están experimentando con nosotros
05/08/2013 #2127

Avatar de asherar

Perdón, no puse la foto del prototipo original.
05/08/2013 #2128

Avatar de chclau

El dia que quiera volver a "creer" en cosas raras, empiezo a rezar de vuelta. Es mejor eso que hacerse creyente de alguna pavada distinta, UFOs, reptilianos, annanukis y que se yo que mas, que ni siquiera me prometen la salvacion del alma... Por lo menos las religiones tienen experiencia en vender creencias a la gente. Una larga experiencia en el rubro tiene su peso, no?

Por ahora, no "creo" en cosas raras si hay explicaciones mas simples a mano. O hasta que me demuestren lo contrario.
05/08/2013 #2129

Avatar de Dario

asherar dijo: Ver Mensaje
¿ No seremos nosotros mismos, prototipos avanzados de robots construidos hace eones, a partir de materiales biológicos ?
bueno, yo tengo entendido que las bacterias tienen una especie de nanomotor para desplazaese... increible no? osea que, yo no se si por casualidad se puede formar un nanomotor con rotor y estator...
05/08/2013 #2130

Avatar de Ardogan

fernandob dijo: Ver Mensaje
y por que pensas que jamas lo tendra ?? para tenerlo basta implantarselo .
y una vez que lo tiene............ya lo tiene .
sea lo que sea.....
Sí... es que no me termino de formar la idea yo mismo ...
La "motivación" biológica no proviene del hecho de tener la voluntad de evolucionar o una tradición que lo inculque; sino que proviene del hecho de ser mortales, competencia por recursos, y cambios ambientales.
Ninguno de esos factores es endógeno, todo viene impuesto del exterior, fuera de nuestro control. Ningún ser vivo tiene escrito internamente instrucciones que lo hagan evolucionar.

Pero la máquina no tiene intrínsecamente esas restricciones o motivadores al cambio, adaptación y competencia.

Mi pregunta es ¿qué debería programarle a una máquina para que se de el imperativo evolutivo en ella?. Claro que se pueden formular cosas en lenguaje humano como "tratá de conquistar la galaxia", o "busca acumular la mayor cantidad de conocimiento". Para ninguna de esas cosas es traducible a lenguaje máquina (o sí?, no se...).

chclau dijo: Ver Mensaje
Uno de los atributos casi exclusivos del ser humano es tener auto conciencia, conocerse a si mismo, reconocerse en el espejo, reconocer a otros segun facciones, voz, etc.
...
La conciencia me parece que ya es otro tema, y es una escala de grises, con muchos intermedios. Pero sí, lo que parece distinguirnos por ahora es nuestro "grado de consciencia", más alto que otras especies.

Pero en cuanto a vida, no necesariamente es consciente. Cuando veo una hormiga me parece ver más un autómata que un ser consciente.
Y el ¿qué es la conciencia? parece ser una pregunta que va a ser respondida en las próximas décadas, con el avance de la tecnología de imágenes médicas, identificando "los trucos" que hace nuestra mente para hacernos creer que somos conscientes, o que tenemos una sola conciencia.

D@rio dijo: Ver Mensaje
bueno, yo tengo entendido que las bacterias tienen una especie de nanomotor para desplazaese... increible no? osea que, yo no se si por casualidad se puede formar un nanomotor con rotor y estator...
Bueno, ese es un argumento formulado por los proponentes del diseño inteligente, cuya versión previa es "el ojo humano es demasiado complejo para haber sido formado simplemente por evolución", implicando que hubo un diseñador previo.
Es decir, que un ser vivo o parte del mismo es tan complejo que no puede funcionar sin alguna de sus partes, y que todo tuvo que ser puesto en el lugar correcto para que luego el conjunto sirviera de algo => el argumento de complejidad irreducible.
https://es.wikipedia.org/wiki/Complejidad_irreducible
Respuesta corta: sí, surge "por casualidad" (cambios al azar + selección natural).

El típico video a favor de complejidad irreducible:
https://www.youtube.com/watch?v=Jno9DqbVDdY

y la refutación:
https://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU

Para terminar, sí, tal vez cuando terminemos de entender los trucos de la conciencia seamos capaces de traducirlo a máquina, y tengamos máquinas conscientes. Pero máquinas que evolucionan en base a reglas internas?... no se.... escucho ofertas.
05/08/2013 #2131
Excluido


chclau dijo: Ver Mensaje
Una discusion interesante. Uno de los atributos casi exclusivos del ser humano es tener auto conciencia, conocerse a si mismo, reconocerse en el espejo, reconocer a otros segun facciones, voz, etc. Pocos animales tienen todas esas caracteristicas, que yo sepa, aparte de los seres humanos, solo los Grandes Monos adultos.

Un perro, por ejemplo, o un mono chico, generalmente reaccionara frente a un espejo como si se tratara de otro animal y no de si mismo.

Podremos crear alguna vez computadoras con conciencia de su propio ser?
si un perro hablase te diria que ellos detectan o identifican por el olor.

si una abeja hablase diria que es capaz de reconocer caminos y su colmena por no se que .

si un pajaro de esos que hacen migraciones, o un mamífero te dirá que siente a donde debe ir, a donde fueron sus ancestros y es algo que la madre tierra le dio.

en fin, solo quiero decir que nosotros destacamos NUESTRAS caracteristicas y solemos minimizar o despreciar las de los demas animales.
es mas, me da curiosidad el cual sensibles somos pero exterminamos especies y lo cual inteligentes pero hasta hoy no hemos podido comunicarnos con ninguna otra especie, es mas, nos cuesta con muchos de nuestra misma especie.

el otro dia leia acerca de un bicho marino, parecido a un pulpo , pero mas bien a ese que se camufla con el lugar cambiando de color, y decian que mientras nosotros podemos ver no se cuantos colores, por no se que cosas en nuestros ojos (un perro creo que ve en blanco y negro y nosotros solo tenemos un poco mas de esa cosa que nos permite ver mas colores y por ellos las combinaciones).
estos bichos tenian una cantidad brutal de eso, o sea que pueden ver muchisimo mas, sus ojos y su cerebro pueden captar y ver un mundo muy distinto al nuestro .

y anda a saber otros animales que pueden ver, o sentir, o captar.....
no sabemos , es solo asi , vivimo pavoneando nos que nos identificamos en un espejo , o que nos hacemos pis al escuchar una sinfonia de beethoven .

pero no tenemos NPI de lo que siente un perro cuando tiene a sus cachorros a su lado , dandoles la teta (y les arrancamos a las crias para venderlas) .
no tenemos NPI de lo que sienten las aves cuando estan horas dando vueltas en un acantilado , solo disfrutando el viento (yo lo vi ) .


asi que :

por favor !!!!!!!!!!!!!!!!!

asherar dijo: Ver Mensaje
¿ No seremos nosotros mismos, prototipos avanzados de robots construidos hace eones, a partir de materiales biológicos ?
o ni eso (pero algo asi) :
solo la semilla, una semilla abandonada.
pero una semilla capaz de llegar a lo que somos (pedazo de semilla) .

---------- Actualizado después de 12 minutos ----------

chclau dijo: Ver Mensaje
Toda la evidencia disponible indica que no, que somos el resultado normal de un proceso evolutivo que afecta a todos los animales.

Por supuesto que hasta lo mas loco que uno se imagina puede ocurrir, puede haber ocurrido como fantasean muchos que unos cuantos hombrecitos grises experimentaron con monos y salimos nosotros...

Pero, lo mas probable segun la evidencia que disponemos, es que no haya ocurrido eso. Somos, al parecer, simplemente el resultado de la evolucion
EL ORIGEN es una cosa , y otra cosa es EL CAMINO TOMADO.
de el origen no se sabe , y creo que jamas se sabra (si me equivoco decimelo ) , ahora bien , otra cosa distinta es la evolucion , y creo que este concepto de evolucion seria valido para no solo la vida biologica en la tierra , sino que para casi cualquier cosa:

si yo hago robots, con las caracteristicas basicas necesarias ( que se alimenten de el entorno , que se reproduzcan , que tengan en su programa como prioridad sobrevivir, y ademas les doy algun programa que permita mutaciones, muchisimas seran errores y mal funcionamiento , pero alguna, no importa si una cada miles sera una posible mejora, ) pues se dara como con nosotros:
evolucion
el mas apto sobrevivira, se reproducira y tendra ventajas sobre el menos apto.

el concepto de evolucion es ridiculo hoy dia discutirlo.
como tambien los hallazgos de arqueologia, los cuales simplemente se estudian y se sacan conclusiones.
pero ......."el origen " .......me parece que se pierdde en el tiempo .
y asi y todo , pues es cosa de posibilidades, solo eso.
quiero decir que si de alguna manera se supiese que el origen de la vida en la tierra es un caldo primitivo , pues eso no quita que en un futuro la vida en otros planetas que se desarrolle sea originada por :

1 -- plantada por nosotros adrede.
2 --- plantada por nosotros sin querer , simples colonias abandonadas en las que se dejo elementos biologicos basicos, desde plantas o algas o ni eso: simples bacterias.
3 --- el punto 1 pero mas que adrede, un trabajo de ingenieria genetica.
4 --- tambien la sopa, simple combinacion azaroza .
5 --- otras, yo no me se todas las posibilidades.

esta es

---------- Actualizado después de 7 minutos ----------

asherar dijo: Ver Mensaje
Perdón, no puse la foto del prototipo original.
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._structure.png
sabes que mas de una vez he pensado que esta rapida evolucion de los celulares obedece a un plan de diseñar naves de invstigacion miniatura ??
para desarrollar un plan espacial necesitas DINERO.
una buena idea comercial es hacer que TODO EL PUEBLO LO PAGUE !!!
como ??
vendiendoles los avances, pero no lo ultimo, sino lo que para la empresa ya es viejo,asi recaudan plata a lo loco pero ademas hacen pruebas de campo.
fijate como avanzo el tema de poder hoy dia saber que tipo de teclado es INFALIBLE y a prueba de todo , que mejor manera de hacer cientos de miles en cada modelo y venderselso a la gente para que lso prueben .
encima te pagan (la gente ) .
ahora , en pocos años la pantalla es teclado.
y ahora tiene sensores y aplicaciones.

que es mas ventajoso :
lanzar desde una nave en orbita una unidad de exploracion de 200 Kg ??
o 200 unidades de 1 Kg cada una ??
o 2000 unidades de 100 gr cada una ??

no solo cubris mas terreno , sino que aceptas tranqui la perdida de un cierto porcentaje , ahora si la nave unica de 200 Kg se empaca................perdiste la mision.

fotos, filmar, sensar, identificar elementos, hasta casi pensar.

y encima hacen negocio ( $$$ ) para seguir con el desarrollo .
que conviene chiquito, me parece que si .

chclau dijo: Ver Mensaje
El dia que quiera volver a "creer" en cosas raras, empiezo a rezar de vuelta. Es mejor eso que hacerse creyente de alguna pavada distinta, UFOs, reptilianos, annanukis y que se yo que mas, que ni siquiera me prometen la salvacion del alma... Por lo menos las religiones tienen experiencia en vender creencias a la gente. Una larga experiencia en el rubro tiene su peso, no?

Por ahora, no "creo" en cosas raras si hay explicaciones mas simples a mano. O hasta que me demuestren lo contrario.
estas mezclando feo:
yo tampoco creo en esas cosas y mas en ESAS cosas.
pero lo que hablamos son posibilidades, con base .
la base de nuestro conocimiento y de que no tiene limites .

---------- Actualizado después de 8 minutos ----------

Ardogan dijo: Ver Mensaje
Sí... es que no me termino de formar la idea yo mismo ...
La "motivación" biológica no proviene del hecho de tener la voluntad de evolucionar o una tradición que lo inculque; sino que proviene del hecho de ser mortales, competencia por recursos, y cambios ambientales.
Ninguno de esos factores es endógeno, todo viene impuesto del exterior, fuera de nuestro control. Ningún ser vivo tiene escrito internamente instrucciones que lo hagan evolucionar.

.
lo que hacemos lo hacemos por que lo tenemos programado, adentro .
a medida que fuimos evolucionado (desde simples grupos de celulas) se feu dando :
prueba y error...........prueba y error.
un grupo de individuos adictos al sexo = se reproducioan como conejos >>>> mas de ellos en este mundo .
un grupo de individuos que no les gustaba el sexo = se reproducian de casualidad >>>> se extinguen pronto .
todo proviene de ir "armando" al muñequito mamifero (o lo que sea) de a poco , y lo que mejor funciono >> eso prevalece.

pero calculo que hay muchisimos detalles mas, incluso muchisimos que se nos escapan .
al fin y al cabo, no sabemos todo .

---------- Actualizado después de 6 minutos ----------

Ardogan dijo: Ver Mensaje
Para terminar, sí, tal vez cuando terminemos de entender los trucos de la conciencia seamos capaces de traducirlo a máquina, y tengamos máquinas conscientes. Pero máquinas que evolucionan en base a reglas internas?... no se.... escucho ofertas.
es que no es necesariamente asi, eso .
no .
la conciencia y tantas cosas son el resultado de ..........nosotros.
por que .........a ver, mira, te pongo un ejemplo:

imaginate que tomamos a un grupo de neanderthal, mejor a varios grupos.
y tambien a grupos de cromagnon .

y cada grupo lo mandamos a un mundo distinto, todos mundos habitables.
¿ crees que todos habrian evolucionado igual ??
no solo fisicamente para adptarse al medio, sino que tambien esas cosas mas "sutiles" , como al conciencia y demas .

que pensas ???

20 grupos, en 20 planetas.

y es lo mismo con "maquinas" (por llamarlas asi) que tengan lo suficiente y necesario para hacer lo que la vida hizo.

es mas , te doy otra para pensar:
millones de años, y se supone somos la primer especie que es asi, como somos.
dinosaurios, mamiferos, reptiles, aves, peces, variedades a lo loco , millones de años .
y ??


eso te demuestra que hay un camino por recorrer, y que si se da tiempo "puede que " surja algo especial.
¿ quien te dice que lo unico especial solo puede salir de nosotros ??
demasiado arrogante.........y miope es pensar eso .



un saludo , me voy para otros temas, me ENCANTA este tipo de temas.
05/08/2013 #2132

Avatar de Ardogan

fernandob dijo: Ver Mensaje
lo que hacemos lo hacemos por que lo tenemos programado, adentro .
Acá llegamos a la diferencia principal me parece. Endógeno (la evolución se da por nuestro código genético o algo transmitido de padre a hijo para decirlo mal y pronto, no solo genes, cultura, educación, código, etc) vs exógeno (la evolución se da por factores externos, si hay competencia + cambios ambientales y errores de copia) (ok, error de copia en realidad sería algo endógeno).

fernandob dijo:
a medida que fuimos evolucionado (desde simples grupos de celulas) se feu dando :
prueba y error...........prueba y error.
un grupo de individuos adictos al sexo = se reproducioan como conejos >>>> mas de ellos en este mundo .
un grupo de individuos que no les gustaba el sexo = se reproducian de casualidad >>>> se extinguen pronto .
todo proviene de ir "armando" al muñequito mamifero (o lo que sea) de a poco , y lo que mejor funciono >> eso prevalece.
Y sin embargo con esto último coincido. El mecanismo es: reproducción con fallas => algunas fallas son benéficas y otras perjudiciales => las benéficas proveen una cierta ventaja reproductiva, y la cosa sigue.

Coincidimos en eso. Pero de mi parte digo que ese proceso se aplicaría a lo biológico porque estamos sujetos a reproducción + competencia por recursos + cambios ambientales, y que esos factores fueron los que causaron que la evolución existiera. Se aplica a una bacteria, un delfín, o un alga, independientemente de la conciencia, inteligencia, cultura, etc.
Pero no hay en el código genético algo que nos indique "probá algunas variaciones y a ver que pasa"... aunque obviamente no estoy seguro.

Y eso una máquina no lo tiene, o al menos no sería el mismo mecanismo. ¿Cual sería el criterio de selección natural de una máquina?: una máquina con capacidad de repararse puede existir indefinidamente, nosotros nos reproducimos porque provenimos de células y todas las células se reproducen. Y se reproducen porque tienen un tiempo de vida limitado.
Una máquina no precisa reproducirse.

Es decir, hay evolución por las reglas que hay para la vida biológica tal como la conocemos. Las mismas reglas no creo que se apliquen a una máquina auto-replicante - no hay por qué. En todo caso se podrían emular pero como la naturaleza de máquina y biología es tan distinta podría dar resultados disímiles para uno y otro.
Lo veo como querer jugar al ajedrez con las reglas de las damas.

fernandob dijo:
es que no es necesariamente asi, eso .
no .
la conciencia y tantas cosas son el resultado de ..........nosotros.
por que .........a ver, mira, te pongo un ejemplo:

imaginate que tomamos a un grupo de neanderthal, mejor a varios grupos.
y tambien a grupos de cromagnon .

y cada grupo lo mandamos a un mundo distinto, todos mundos habitables.
¿ crees que todos habrian evolucionado igual ??
no solo fisicamente para adptarse al medio, sino que tambien esas cosas mas "sutiles" , como al conciencia y demas .

que pensas ???

20 grupos, en 20 planetas.
y es lo mismo con "maquinas" (por llamarlas asi) que tengan lo suficiente y necesario para hacer lo que la vida hizo.
Cada grupo, si fue capaz de sobrevivir aprovechando los recursos locales y no vino algún evento catastrófico que los barrió del planeta; habrá seguido su propio camino y al cabo de unas miles de generaciones lo más probable es que terminen siendo especies diferentes. Siempre y cuando no tuvieran contacto entre sí, me refiero a flujo de genes no de comunicaciones.
Es más, ni siquiera pediría la condición de que sean distintos homínidos (neandertal y cromagnon), en el punto de partida podrían ser todos de la misma especie y homo sapiens al salir.


fernandob dijo:
es mas , te doy otra para pensar:
millones de años, y se supone somos la primer especie que es asi, como somos.
dinosaurios, mamiferos, reptiles, aves, peces, variedades a lo loco , millones de años .
y ??


eso te demuestra que hay un camino por recorrer, y que si se da tiempo "puede que " surja algo especial.
¿ quien te dice que lo unico especial solo puede salir de nosotros ??
demasiado arrogante.........y miope es pensar eso .
Es que no pienso que haya 1 camino por recorrer, ni nada prefijado de antemano, ni que somos particularmente destacables respecto de otras especies más allá de algunos logros tecnológicos que quizás nos permitan intentar algo en otros planetas.
Por supuesto que a todos nos gusta pensar que respecto de las demás especies tenemos una inteligencia superior, y que dominamos el planeta, etc, etc. Hasta que algún día nos encontremos con algún vecino de otro sistema estelar y nos haga quedar como babosas al lado de su desarrollo y dominio no ya de un planeta, sino de un sistema estelar o incluso de una galaxia.

Lo cierto es que si la especie humana desaparece mañana el mundo seguiría igual, o mejor porque habría más oportunidades para las demás especies y habría una gran recuperación de todos los nichos ecológicos. Pero si desaparecen los insectos desaparece la vida compleja del planeta lisa y llanamente, o por lo menos algo así se le atribuye a Jonas Salk (el inventor de la vacuna antipolio). ¿Quién es más importante?

Tendremos nuestro cuartito de hora en este planeta y el día que nos toque irnos todo va a seguir, y al pasar los miles de años será cada vez más difícil afirmar que alguna vez existimos. O quizás encontremos la forma de evitarlo, tal como logramos salir de la cadena alimenticia y crear nuestras propias especies por selección (mascotas, frutas, verduras, cereales, ganado).
Habrá que ver....


fernandob dijo:
un saludo , me voy para otros temas, me ENCANTA este tipo de temas.
ya veo... :p
yo no puedo decir lo contrario
05/08/2013 #2133

Avatar de chclau

No todo lo que uno dice lo dice en respuesta a todos. Ese es el problema en un foro, que a veces uno contesta al tema en general, y a veces al tema en particular que alguien dijo. Cuando hable de los anunakis me referi a lo que dijo asherar sobre diseño inteligente. Dije que para mi la opcion mas simple es pensar que hubo simple evolucion, y no creencias raras.

Con respecto a la inteligencia yo siempre pense y pienso que no es algo privativo de los humanos, sino que se presenta en diversos grados en muchos animales. Y cuando hable de conciencia no hable sobre delicados temas del bien y el mal o de como se siente uno amamantando a sus hijos, ya que no me extrañaria que si los animales pudieran hablar, una abeja quizas diria, no que "mi olfato detecto muchas flores cerca" sino algo como que "hoy me siento optimista".

Me referi a cosas que son pruebas cientificas concretas. Poner animales frente a un espejo y ver como reaccionan. Mancharle la cara a un animal y ver como reacciona frente al espejo. La mayoria de los animales NO se reconocen frente a un espejo y es facil de comprobar por cualquiera. Mucho menos se dan cuenta de algo sutil como que les manchaste la cara con una pequeña mancha. En cambio agarras un chico de 2 años, o un mono grande adulto, y les manchas la cara... y no solo que no atacan al espejo, sino que lo primero que hacen es señalar a la mancha.

Igual hay aqui algo dificil de evaluar que es, hasta que punto el rostro es lo importante y el simbolo de nuestra identidad? No es facil de responder. Lei por ahi que las zebras se reconocen por su patron de rayas. De todos modos el rostro incluye el equipo sensorial mas concentrado de muchisimos animales, por lo que no es arbitrario pensar que sea ese el centro de "identidad". Ese soy yo, esa es mi mama... ese es mi hermano, esta es mi tribu. Reconocer, no por un patron quimico, sino por un patron combinado visual, olfativo, etc. Es sabido que tambien los perros saben reconocer personas. Los monos grandes pueden relacionar rostros de otros monos y de otras personas con tonos de voz. En resumen, todo esto se ha estudiado mucho, no es cuestion de preferencias o sentimientos, es cuestion de prueba cientificas. Que pueden estar equivocadas, pero es lo que sabemos hoy.

Un mono grande adulto se mira en el espejo y se revisa los dientes, saca la lengua... se quita las lagañas... No conozco ningun perro que reaccione asi. No es cuestion de creerse superiores, es un hecho hasta donde sabemos hoy, el hombre es de lejos el animal mas inteligente. Y lo siguen de cerca los monos grandes. Los perros, aunque algunos son muy inteligentes (y mas fieles, diria mas de uno) ni se acercan en inteligencia. El hombre es el mas inteligente asi como la cheetah es el animal terrestre mas rapido. Eso es un hecho. No pienso asignarle valor a eso, si es mejor ser rapido o pesado o inteligente o saber apreciar sinfonias... eso ya es cuestion de cada uno.

Desde mi punto de vista no hay nada mistico ni magico en la vida y la inteligencia aunque aun no las comprendamos del todo, tranquilamente pueden surgir otras formas de vida o de inteligencia o de algo que ni siquiera tenemos nombre para definirlo, natural o artificial... y ser en definitiva lo que tenga exito en poblar todo el Universo. O no.
05/08/2013 #2134

Avatar de asherar

chclau dijo: Ver Mensaje
...
Desde mi punto de vista no hay nada místico ni mágico en la vida y la inteligencia aunque aun no las comprendamos del todo, tranquilamente pueden surgir otras formas de vida o de inteligencia o de algo que ni siquiera tenemos nombre para definirlo, natural o artificial... y ser en definitiva lo que tenga éxito en poblar todo el Universo. O no.
Totalmente de acuerdo !
05/08/2013 #2135


ya que estan en la evolucion
esta pelicula trata el tema
lamentablemente no pude encontrarla en español

existe pero no pude encontrarla en español



otra opcion
06/08/2013 #2136

Avatar de Ardogan

analogico dijo: Ver Mensaje
ya que estan en la evolucion
esta pelicula trata el tema
http://www.youtube.com/watch?v=icmRCixQrx8
lamentablemente no pude encontrarla en español
Jaja, me acuerdo, empezaba con un argumento interesante y después se vanalizó...
Pero sí, la evolución no siempre es hacia la inteligencia, no es sinónimo de "mejora" desde el punto de vista humano.
06/08/2013 #2137
Excluido


Ardogan dijo: Ver Mensaje

Y sin embargo con esto último coincido. El mecanismo es: reproducción con fallas => algunas fallas son benéficas y otras perjudiciales => las benéficas proveen una cierta ventaja reproductiva, y la cosa sigue.

Coincidimos en eso. Pero de mi parte digo que ese proceso se aplicaría a lo biológico
.
.

.


Y eso una máquina no lo tiene, o al menos no sería el mismo mecanismo. )
te recorto para hacerla corto

lo que no entiendo es como vos no entendes .
calculo que es eso tipico de que estamos sumergidos en la costumbre de ver las cosas segun nuestra optica como si fuesemos unicos y solo existiense nuestra vision.

para eso te puse lso ejemplos y queria decir con ellos que las posibilidades son infinitas.
quien previo que nuestra forma de evolucionar daria este resultado ??
quien puede preveer que la forma de evolucionar de otra [COLOR="rgb(139, 0, 0)"]especie (no biologica[/COLOR], ya NO la llamo mas robots para evitar pre-juicios ) sea mejor o peor ???
NO IMPORTA si el mecanismo es igual o distinto.
hay algo que si sabemos:
cuantos mas individuos y mas dispersos = mas posibilidades de supervivencia de la especie, eso cualquier especie no biologica lo puede deducir, o simplemente tenerlo en su interior sin darse cuenta.

y cuantos mas grupos dispersos y aislados >>> las caminos nuevos a recorrer, que daran como resultado distintas especies / culturas o lo que sea.

solo eso.
ni mas , ni menos que hoy nosotros.
a eso iba

---------- Actualizado después de 29 minutos ----------

chclau dijo: Ver Mensaje
Me referi a cosas que son pruebas cientificas concretas. Poner animales frente a un espejo y ver como reaccionan. .
de nuevo acorto para hacerlo corto.

el tema es que nuestros experimentos son subjetivos, no vamos a hacer un experimento que sea:
"voy a ver si este animal es capaz de hacer algo que yo no " .
por que obvio no sabre que es.

todo lo que hacemos es en funcion de "yo lo puedo hacer /sentir y ¿ el animal podra ??

que no se pueden comunicar con nosotros OK
que hay muchas cosas que no pueden hacer : OK
pero nosotros como humanos le damso valor a sentimientos, capacidad de percibir, de sentir, de ...(bla bla bla) .
ademas de la inteligencia (la cual NO es un factor dedecarte, por que NO consideramos una vida de menor valor a un señor analfabeto que a un cientifico ) .

como ves nuestros "valores " (que destaco, son nuestros y somos NOSOTROS lo que inventamos y estamos haciendo estas "tablas de comparacion" ) estan en continua lucha:
por un lado decimos una cosa y hacemos otra.
por otro lado HOY decimos una cosa y mañana otra.

ENTONCES: como podemos juzgar si ni siquiera podemso hacer un mecanismo para hacerlo ??
mira, te dare un ejemplo, por que quizas no se explicarme:

si yo soy arabe dire que la gente valiosa es la que siente el libro sagrado de nosotros, y que es capaz de saber a donde esta le meca, y que (varias cosas humanas de sensibilidad, inteligencia y capacidad referentes a esa cultura) .

pero claro , si soy estadounidense la tabla de valores sera otra.

y si soy hispano sera otra.

y judio otra.

entonces........como siquiera podemos pretender juzgar, o hablar de caracteristicas superiores o inferiores (de nuevo discriminamos ) , habria que hablar de "distintos".

NO SABEMOS lo que sienten, lo que perciben, como ..... y entonces :
¿ como darles valor ???

ADEMAS:
y en este punto referente a la inteligencia, les hago una pregunta:
ALGUIEN DUDA hacia donde apunta toda al vida ?? si mañana el ser humano desaparece, y entonces ya no ejerce mas la presion que esta ejerciendo en la tierra, y queda vacante el lugar.
en 10 mil o cien mil o 1 millon de años otra especie no ocupara nuestro lugar ??
se puede "ver" que se tiende a la inteligencia, puesto que (comprobado) la inteligencia es una mutacion ventajosa:
monos
delfines
y otros animales que si bien estan mucho mas atras que nosotros pero si estan en el camino evolutivo correcto.

entonces:
¿ como es ?
el primero vale y los que estan mas atras no ??

¿ como saber QUE podran hacer, percibir, sentir, deducir, soñar, crear otras formas de vida, biologicas o no biologicas ??
son eso:
posibilidades.

y lo que hacemos con nuestra costumbre es : cortarlas.
con mucho estudio, excusas, verso y pruebas cientificas pero solo hacemos eso en el fondo :
evitar al competencia.
como un leon cuando mata a sus crias si hay poco alimento o mata a los chitas o guepardos que hay en su territorio.

eso es , solo eso, aunque lo disfracemos de pruebas cientificas.

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

analogico dijo: Ver Mensaje
lamentablemente no pude encontrarla en español

]
se ve media teta al principio

y luego me parece que esa pareja sentados en el sillon se quejan (como yo ) que el video no sigue, deberia seguir y verse cuando la gorda que corre con el palo alcanza al tipo , a ver que le hace ..............sino ..........como que te quedas con las ganas

pero bueno, no se inglishh
06/08/2013 #2138

Avatar de chclau

fernando, en esto no estoy de acuerdo con vos para nada.

EL ser humano viene de una tradicion de centurias en que se considero el rey de la creacion y amo y señor de todo, incluso lo escribimos asi en los libros sagrados para que no quede duda.

No soy tan inocente como para creer que los cientificos son seres angelicales guiados por la busqueda del Saber puro. Son seres humanos con virtudes y defectos y que como todos tienen que llegar a fin de mes. Pero igual han hecho revoluciones en el saber y en el conocimiento.

Vos insistis en querer asignarle un valor a las caracteristicas que estamos discutiendo y estas en tu derecho, yo por mi parte te digo que no me interesa decir si somos o no mas inteligentes solo para sentirme superior. Al contrario, es mas interesante para mi y por eso leo estudios de cientificos sobre el tema, ver en que manera la INTELIGENCIA de los humanos se emparenta a la de otros animales.

La realidad es que los avances de la ciencia, en cierto sentido destronaron al hombre. Sabras seguramente el escandalo que fue, y es, para muchos, la simplona frase que "descendemos de los monos".

A mi no me gusta el relativismo moral, no veo por que si es obvio que EN PROMEDIO somos mas inteligentes que los animales, que todos los animales, haya que buscar desesperados si es realmente cierto eso, no vaya a ser que se ofenda Greenpeace o Disney.

Obviamente que la medicion se hace con parametros antropocentricos pero igual hay gente que se rompe la cabeza viendo como analizar el tema. Y si buscas un poco, veras que incluso en muchos campos se ha llegado a la conclusion que algunos monos superan al promedio de los seres humanos en cosas como la memoria visual rapida. Por dar un ejemplo.

Y justamente el hecho de ser SI mas inteligentes y como si eso fuera poco, dueños de una sociedad poderosisima, nos da no solo derechos sino tambien muchas obligaciones para con el resto de los seres vivos.

De todos modos puede ser que un dia descubramos que los delfines nos pasaron hacer rato y se teletransportan a otros mundos mientras nuestros miseros cohetitos gatean por el sistema solar... pero, tanto por inteligencia como por capacidad social y por donde vivimos (no es facil armar radios adentro del agua), nosotros superamos comodamente a todos los monos y todos los delfines. Salvo que demuestren lo contrario.

Si eso sera asi o no por mucho tiempo mas, no tengo idea. Si el humano desaparece dejara un nicho, obviamente. Ni siquiera estoy seguro que sea la inteligencia el mecanismo de supervivencia evolutivo mas eficiente. Quiza desde el punto de vista de la supervivencia es preferible ser un Tiranosaurio. Que hoy esta extinto, pero sobrevivio sobre el planeta mucho mas que nosotros.

Y si bien nosotros podemos llegar a sobreponernos, quiza, a un meteorito, tenemos tambien una clara tendencia autodestructiva y la tecnologia para lograrlo (el autodestruirnos). Asi que, como ya dije, no creo ni que la vida ni que la inteligencia tengan un valor especial. No se que vendra, si los robots conquistaran al mundo o lo que es mucho mas probable, si estamos en un sistema solar acordonado como si fuera una cuna y para cuando salgamos afuera (si nos dejan) veamos que todo el Universo ya esta ocupado por otros. Robots, hombrecitos grises, u otra cosa.

Y la realidad, como siempre, sera mas loca que cualquier ficcion.
06/08/2013 #2139

Avatar de Ardogan

fernandob dijo: Ver Mensaje
te recorto para hacerla corto

lo que no entiendo es como vos no entendes .
Jajaja, te imagino haciendo un gesto para ahorcarme tipo Homero Simpson a Bart.... me lleva... pequeño demonio...

Cual de mis argumentos - o bueno, no digamos tanto - afirmaciones/presunciones es la que no estamos de acuerdo, ya no estoy seguro...

fernandob; dijo:
quien previo que nuestra forma de evolucionar daria este resultado ??
quien puede preveer que la forma de evolucionar de otra [COLOR="rgb(139, 0, 0)"]especie (no biologica[/COLOR], ya NO la llamo mas robots para evitar pre-juicios ) sea mejor o peor ???
Nadie previó nada, ¿estamos de acuerdo en eso?.

fernandob; dijo:
NO IMPORTA si el mecanismo es igual o distinto.
¿Por qué no?, el proceso (evolución) y la materia prima (biología) dan el producto (nuevas especies); como una línea de montaje.

fernandob; dijo:
hay algo que si sabemos:
cuantos mas individuos y mas dispersos = mas posibilidades de supervivencia de la especie, eso cualquier especie no biologica lo puede deducir, o simplemente tenerlo en su interior sin darse cuenta.

y cuantos mas grupos dispersos y aislados >>> las caminos nuevos a recorrer, que daran como resultado distintas especies / culturas o lo que sea.
La extrapolación de biológico a no biológico... reproducción, competencia por recursos, fuerte dependencia del medio ambiente, muerte, son todos conceptos biológicos; ninguno de los cuales es inherente a las máquinas.

fernandob; dijo:
ADEMAS:
y en este punto referente a la inteligencia, les hago una pregunta:
ALGUIEN DUDA hacia donde apunta toda al vida ?? si mañana el ser humano desaparece, y entonces ya no ejerce mas la presion que esta ejerciendo en la tierra, y queda vacante el lugar.
en 10 mil o cien mil o 1 millon de años otra especie no ocupara nuestro lugar ??
se puede "ver" que se tiende a la inteligencia, puesto que (comprobado) la inteligencia es una mutacion ventajosa:
monos
delfines
y otros animales que si bien estan mucho mas atras que nosotros pero si estan en el camino evolutivo correcto.

entonces:
¿ como es ?
el primero vale y los que estan mas atras no ??
Acá me parece que diferimos 180º.
La evolución no marca un camino hacia la inteligencia. La evolución favorece cualquier camino que de una ventaja, sea la inteligencia, correr más rápido, tener mejor visión, o mejor camuflaje.
Ante un dinosaurio no había inteligencia que diera ventaja, ahí sería mucho más útil tener un mal sabor o vivir bajo tierra fuera de su alcance como lo hicieron nuestros mamíferos ancestrales.

Con el tiempo se van descubriendo nuevos fósiles que nos dan una mejor imagen de nuestros orígenes, se ve que no hubo un cambio evolutivo particular que disparara el desarrollo de la inteligencia (el bipedismo, el pulgar oponible...) o como vos decís "un cambio evolutivo en la dirección correcta" que originara la inteligencia.
Fue más bien una sucesión de cambios climáticos muy violentos y rápidos (donde se pasaba de selva lluviosa a sabana, lugares que eran grandes lagos pasaban a ser dunas de arena) que hicieron que cualquier cambio de hardware (brazos más fuertes, más velocidad, etc) fuera inútil para afrontar semejante variabilidad (por ser demasiado lento, poco ancho de banda), y al final de cuentas lo único que sirvió fue tener más neuronas y creatividad.

http://www.telegraph.co.uk/news/ukne...te-change.html
http://www.iol.co.za/scitech/science...5#.UgEo9Ukbiwc
(Habla de como en el valle del Rift, lo que hoy es Etiopía, se dieron esos cambios donde un lago desaparecía en 2 generaciones y luego reaparecía)
http://humanorigins.si.edu/human-characteristics/brains

Pero bueno, el día de mañana a lo mejor vemos que la cosa no es así, o que hubo otro factor más determinante...

De hecho hubo múltiples especies de primates coexistiendo, algunas bípedas, que eran capaces de usar alguna herramienta de piedra rudimentaria, en grupos sociales; pero ninguna de ellas siguió evolucionando en la dirección humana (aumento de masa cerebral). Por miles de años el volumen cerebral no se alteró en nada.
Fueron las condiciones volátiles que se dieron en una ubicación geográfica específica y en un intervalo de tiempo acotado lo que catapultó la dirección evolutiva de "cerebros más grandes", o el camino de la inteligencia.

De hecho no hay que olvidar que estuvimos al borde de la extinción hace unos 80 mil años por sequías muy crudas, nuestra inteligencia estuvo a punto de no servirnos de nada. Los camellos de aquella época nos habrán mirado con pena...
Hoy la inteligencia nos parece una ventaja, mañana podría no serlo.

Para terminar, la evolución no toma 1 camino, los toma todos a la vez y la selección natural (el ambiente particular en una dada región geográfica y período de tiempo) poda los menos exitosos.
Por eso si desaparecemos no necesariamente habrá una nueva especie inteligente (con cerebros grandes) que tome nuestro lugar.
Las condiciones climáticas y cambios ecológicos podrían favorecer nuevamente a cerebros más chicos con mayor capacidad de reacción, animales gigantes con cerebros del tamaño de una o dos pelotas de tenis (como los dinosaurios), o más pequeños y oportunistas como los roedores...
06/08/2013 #2140
Excluido


chclau dijo: Ver Mensaje
fernando, en esto no estoy de acuerdo con vos para nada.

.
no importa, no es competencia ni pelea.
ademas, comprendo que no todo el mundo sea tan sabio como yo .

chclau dijo: Ver Mensaje
Vos insistis en querer asignarle un valor a las caracteristicas que estamos discutiendo y estas en tu derecho, .
creo que no nos comprendemos, justo eso es lo que quisiera que no se haga, o quizas no nos comprendemos .

chclau dijo: Ver Mensaje
A mi no me gusta el relativismo moral, no veo por que si es obvio que EN PROMEDIO somos mas inteligentes que los animales, que todos los animales, haya que buscar desesperados si es realmente cierto eso, no vaya a ser que se ofenda Greenpeace o Disney.

.
si yo digo que tengo MORAL, se supone que la tengo pues, a mi lo que me molesta y mucho de el ser humano es su hipocresia.
que somso mas inteligentes eso no lo dudo, que estamso en al cima de la evolucion tampoco, que tenemos un arma o herramienta unica tambien .
no busco desesperado nada, y no creo seer proteccionista.
tengo bien claro como son las cosas, desde que la vida existe se alimenta en su mayoria de .....................vida.
si, salvo las platas que se alimentan de minerales, agua y sol , pues toda la vida superior , y mas se alimentan de matar a otras formas de vida.
hasta las bacterias.
tengo claro como es la cosa, que no es una pelicula romantica.
pero a lo que voy es la escala de medida, como el ser humano habla de lo que pusiste al principio:
de que nos identificamos al mirarnos a un espejo,
o tenemso conciencia de nuestro ser, de la vida, la muerte.
o tantas cosas que leo.

y simplemente DESCONOCEMOS las caracteristicas unicas, valiosas, quizas (seguro) maravillosas que muchas otras formas de vida deben poseer .
y es mas, el motivo de esas comparaciones muchisimas veces no es el mas ...... humano.

en fin, a eso apuntaba .

chclau dijo: Ver Mensaje
Obviamente que la medicion se hace con parametros antropocentricos pero igual hay gente que se rompe la cabeza viendo como analizar el tema. Y si buscas un poco, veras que incluso en muchos campos se ha llegado a la conclusion que algunos monos superan al promedio de los seres humanos en cosas como la memoria visual rapida. Por dar un ejemplo.

.
a mi , por ejemplo y es una opinion particular el tema de ser mas inteligente no me pega tanto , si quizas (por empatia) me pesarian otros temas como lo que sienten , pero eso es dificil de saber.
como dije: se que debemos comer, pero bueno.......de solo pensar a donde voy se que me estoy yendo .
y creo que muy distinto no opinamos .

chclau dijo: Ver Mensaje
De todos modos puede ser que un dia descubramos que los delfines nos pasaron hacer rato y se teletransportan a otros mundos mientras nuestros miseros cohetitos gatean por el sistema solar... pero, tanto por inteligencia como por capacidad social y por donde vivimos (no es facil armar radios adentro del agua), nosotros superamos comodamente a todos los monos y todos los delfines. Salvo que demuestren lo contrario.
es que , ves ?? creo que en eso apuntamos distinto:
no me importa si lso delfines se teletransportan o si lo haran.
no deberia , creo yo .
(ojo, aca hago un parate: todo esto es MI opinion , si ?? mañana viene un oso de 2000 Kg y me come crudo y se caga en mi opinion , entonces, en la vida lo que vale , es ....)
como decia, para mi no es ese el punto , si se supone consideramos somos seres inteligentes y valoramos lo que es la vida y la evolucion , pues que el saber que lso delfines NO tendran una nave espacial, pero :
son seres vivos, con derecho a vivir,
son maravillosos
tienen sentimientos
disfrutan el palcer de la vida,
forman lazos familiares.
etc.

y fijate que aca estoy yo : comentiendo el error de hacer una lista.
una lista que dice "a este lo respeto y a este no , asi que me lo como y lo cazo sin la mas minima consideracion ".
yo mismo te discuto y yo mismo caigo en el error.

chclau dijo: Ver Mensaje
Y justamente el hecho de ser SI mas inteligentes y como si eso fuera poco, dueños de una sociedad poderosisima, nos da no solo derechos sino tambien muchas obligaciones para con el resto de los seres vivos.

.
ja.


chclau dijo: Ver Mensaje
Ni siquiera estoy seguro que sea la inteligencia el mecanismo de supervivencia evolutivo mas eficiente. Quiza desde el punto de vista de la supervivencia es preferible ser un Tiranosaurio. Que hoy esta extinto, pero sobrevivio sobre el planeta mucho mas que nosotros.

.
que si es el mecanismo mas eficiente, si.
que quizas venga "en el paquete " algun veneno (autodestruccion ) puede ser.
fijate que la inteligencia es la que nso da TODAS las herramientas juntas.
mientras el tigre tuvo que esperar millones de años para tener garras mas grandes, .
u otro animal para tener alas.
u otro para correr mas rapido
u otro para ver en la oscuridad.

nosotros con la inteligencia hemos HECHO esas herramientas y en muy poco tiempo y mucho mejores que las que la naturaleza da .

es una herramienta gigantesca, la caja de pandora.
yo no lo dudo.

pero como creo que coincidimos, no sabemos como sera el futuro, las vueltas, a veces es como una de esas peliculas tramposas, donde el protagonista cree que gano pero le sale todo mal.

Ardogan dijo: Ver Mensaje
Cual de mis argumentos - o bueno, no digamos tanto - afirmaciones/presunciones es la que no estamos de acuerdo, ya no estoy seguro...

Nadie previó nada, ¿estamos de acuerdo en eso?.

.
en muchas cosas estamos de acuerdo, solo diferimos en lo que estas vos errado

---------- Actualizado después de 6 minutos ----------

Ardogan dijo: Ver Mensaje

¿Por qué no?, el proceso (evolución) y la materia prima (biología) dan el producto (nuevas especies); como una línea de montaje.

...
una linea de montaje da siempre lo mismo , sabes como es la cosa, en esto .

Ardogan dijo: Ver Mensaje
La extrapolación de biológico a no biológico... reproducción, competencia por recursos, fuerte dependencia del medio ambiente, muerte, son todos conceptos biológicos; ninguno de los cuales es inherente a las máquinas.

..
ya puse formas de vida no biologicas.
y lo aclare el por que .
maquina es mi taladro, o tu auto o la PC .
sacate eso de la cabeza, NO estamos hablando de eso.

por que tenes en al cabeza que lo unico mejor posible somos nosotros ??
que no pueda haber en otra parte de el universo, hoy , ayer o mañana una especie totalmente distinta a nosotros, que siguio sus pautas, que ni es biologica, y que nos deje a nosotros comparativamente como plantas, y no me refiero solo a la inteligencia. ??


Ardogan dijo: Ver Mensaje

Acá me parece que diferimos 180º.
La evolución no marca un camino hacia la inteligencia. La evolución favorece cualquier camino que de una ventaja, sea la inteligencia, correr más rápido, tener mejor visión, o mejor camuflaje.
Ante un dinosaurio no había inteligencia que diera ventaja, ahí sería mucho más útil tener un mal sabor o vivir bajo tierra fuera de su alcance como lo hicieron nuestros mamíferos ancestrales.
.
son distintas epocas, si tenes la suerte de vivir en una epoca donde por mil millones de años no pasa nada de cataclismos, y tenes la suerte de que todo tu entorno favorezca a un equilibrio (en el cual podras ser el bicho dominante por grande y dientudo ) o podes ser el bicho afortunado que se multiplica por millones (por que es pequeño y come cualquier porqueria) .........pues nada:
suerte .

ahora bien , como puse mas arriba :

fijate que la inteligencia es la que nso da TODAS las herramientas juntas.
mientras el tigre tuvo que esperar millones de años para tener garras mas grandes, .
u otro animal para tener alas.
u otro para correr mas rapido
u otro para ver en la oscuridad.

nosotros con la inteligencia hemos HECHO esas herramientas y en muy poco tiempo y mucho mejores que las que la naturaleza da .

es una herramienta gigantesca, la caja de pandora.
yo no lo dudo.


se supone que evolucionamos, que la adaptacion es la principal ventaja .
y pues bien, para mi entender la inteligencia es "el comodin" , como ya lo puse.

tendria que ser el cambio tremendo para que no nos queden posibilidades, tendrian que extinguirse casi todas las especies, como para que solo sobrevivan las mas pequeñas, casi insectos y demas.
o tendriamos que tener la mala leche de que una plaga se ensañe con nosotros.
pero fijate que hasta eso manejamos:
estudio y conocimiento de enfermedades y demas.

en fin.

un saludo a todos.


PD: no se donde lei el tema de el universo, o de el tema de salir de la tierra o no .
para mi , les compartire algo :
si tiene importancia la inteligencia.
si la tiene.

creo que coincidimos en que una ventaja para la vida , para sobreponerse a cualquier problema es la reproduccion y la conquista de nuevos territorios.
pues bien, la vida como la conocemos esta , desde siempre por lo que sabemos ATRAPADA aqui en la tierra, entre otros motivos por su propia adaptacion (si te adaptas a esto no sera facil luego ir a otro ambiente muy distinto) ademas de que el espacion NO es muy amigable .

la evolucion permitio que formas de vida salgan de el agua y conquisten la tierra, incluso la magia de volar.
pero salir de la atmosfera terrestre es algo IMPOSIBLE para la evolucion que da piermnas, alas, u otras formas a los cuerpos.
imposible.

y ese imposible se hizo posible con la inteligencia.
y es la inteligencia el arca de noe que puede lograr el milagro:
de que la vida se expanda mas alla de nuestro planeta.
es mas:
como estamos discutiendo aqui, puede la inteeligencia lograr mas milagros:
como ser la base para nuevas "formas de vida" .
biologicas y no biologicas.
azarozas o con ayuda.


analogico dijo: Ver Mensaje
ya que estan en la evolucion
esta pelicula trata el tema
http://www.youtube.com/watch?v=icmRCixQrx8
lamentablemente no pude encontrarla en español
y ?? al final ??
la gorda con el palo lo agarra al tipo ?????
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