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Antiguo 31/03/2010  
En realidad dudé si postear el tema acá o en discusiones generales de audio. Pero como es noticia actual...

Y si, no pude resistir colocar 20.000W en el titulo para atraer miradas


Lab.gruppen PLM 20000Q


Lab.gruppen se complace en dar a conocer el nuevo buque insignia de la aclamada serie PLM. El nuevo PLM 20000Q de dos módulos se integra perfectamente con todas las funciones de procesamiento con cuatro canales de amplificación de potencia, cada uno con capacidad en la salida de 5.000 vatios.

Todo está alojado en un chasis de 2U con un peso modesto 17 kg (37 lbs), el PLM 20000Q permite una densidad de potencia sin precedentes para una mayor utilidad en todo tipo de aplicaciones de refuerzo de sonido.

El PLM 20000Q ofrece 5.000 vatios de salida por canal con todos los canales en el intervalo óptimo de impedancia de 2,2 a 3,3 ohmios. De salida por canal a 4 ohmios es de 4400 watts, en sus 4 canales. El pico de tensión de salida es de 194V, mientras que su THD+N a 1kHz y 1dB por debajo del recorte es <0,04%.

...

Precariamente traducido del ingles por mi. La información oficial, y mas, se encuentra acá, publicado el día 21 del mes en curso.

Y también pueden ver o descargar la Hoja de Datos Técnicos.

Ahí les dejo esta información. Espero próximamente cuestionarla y debatirla sanamente.

Les adelanto lo siguiente, extraído de la hoja técnica:




Seguidamente les comento que no he tenido la oportunidad de leer las letras pequeñas -quien sabe si nos llevamos una sorpresa-.

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg series_index_plm.jpg (19,8 KB (Kilobytes), 1394 visitas)
Tipo de Archivo: jpg 1.jpg (14,6 KB (Kilobytes), 1357 visitas)


 
Avatar de Yoangel Lazaro
Yoangel Lazaro
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05/05/2010 #81
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
deejaymanu dijo: Ver Mensaje
Estoy deacuerdo contigo en todo, pero sigo sin entender por que no valoras el rango dinamico de salida,(dB) de la propia etapa...
Es que un amplificador no tiene "rango dinámico". Eso es una de las características de la música y no hace que el amplificador tenga más o menos potencia.

deejaymanu dijo: Ver Mensaje
...tampoco mencionas la sensivilidad del previo de entrada y el factor de distorsion que en esos en rangos de uso maximo ayuda mucho...
No entendí. ¿A qué te estás refiriendo con esto?

deejaymanu dijo: Ver Mensaje
...por eso te comento que no por muchos (W) sonara mejor y rendira mejor.
Yo jamás dije semejante cosa.

@JJ
Lindos los esquemas. Un poco "barrocos" (por lo cargados de componentes) para mi gusto cochinamente minimalista, pero lindos. Se ve que antes de hacr los Clase D hacían cosas lindas. De los "D" no opino porque no he visto un esquema hasta ahora.
Y gracias por compartir los esquemáticos

Saludos
05/05/2010 #82
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Parece que tenían limitadores de entrada opticos... Muy clásico y bueno

Saludos!!
06/05/2010 #83

Avatar de Yoangel Lazaro

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Cacho dijo: Ver Mensaje
Se ve que antes de hacr los Clase D hacían cosas lindas. De los "D" no opino porque no he visto un esquema hasta ahora.
Éste Lab Gruppen no es clase D (ver acá). Ninguno de sus diseños actuales.

Lab Gruppen los define como Class TD y éste es un diseño de esa topología, la cual ya haz visto.
Lab.Gruppen dijo:
Addressing this issue with innovative thinking, Lab.gruppen patented a high efficiency amplifier topology that represents a major evolutionary step beyond the typical Class D design. Designated Class TD® (for Tracking Class D), this breakthrough technology achieves the same high efficiency as Class D, while avoiding the inherent drawbacks. In particular, Class TD avoids the steep recovery filter in the audio path that is required with ordinary PWM Class D designs. Although overall efficiency is comparable to Class D designs, Lab.gruppen’s Class TD maintains the same pristine sonic quality as a traditional Class AB amplifier.
06/05/2010 #84

Avatar de Juan Jose

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Bueno, si les interesa les subo la descripcion del manual de servicios de la labb fp3400 respecto de QUE es la class td para ellos.

saludos

Juan Jose
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf clas td topologia.pdf (225,0 KB (Kilobytes), 247 visitas)
06/05/2010 #85
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Acá hay más info.

Saludos!!!
06/05/2010 #86

Avatar de Oscar Monsalvo

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Pues segun lo que he leido la clase T no existe como una clase de amplificadores como tal, si no que es una patente de una empresa extinta llamada tripath que fue la primera que llegó a hacer un amplificador clase D full rango con una calidad de sonido apreciable.

Osea que estos amplis vienen siendo clase D full rango, aunque existen ligeras diferencias con los clase D y por eso se les llama clase TD.

Saludos.

PD: CI tripath clase T: TA2020
06/05/2010 #87


Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Cacho dijo: Ver Mensaje
Es que un amplificador no tiene "rango dinámico". Eso es una de las características de la música y no hace que el amplificador tenga más o menos potencia.


El rango dinámico de un aparato de instrumentación como un amplificador o un analizador es la proporción entre la señal más pequeña que percibirá sin contaminación de ruido,hasta la señal más grande que aceptará sin que ocurra una sobrecarga.El rango dinámico por lo general se expresa en decibels y la mayoria de los instrumentos que se usan para el análisis de vibración tienen un rango dinámico de 70 a 80 dB.Una sobrecarga en cualquier instrumento es una fuerte no linealidad provocando que los componentes falsos aparezcan en la señal,y se tiene que evitar a como de lugar.Por esa razón,la mayoria de los instrumentos de vibración tienen indicadores de sobrecarga que avisan al operador de una posible contaminación de datos.+

sigo editando

especificaciones de etapa plm1400 de Labb
Audio Performance
THD + N 20 Hz - 20 kHz for 1 W <0.05%
THD + N at 1 kHz and 1 dB below clipping <0.04%
Dynamic range with digital inputs (for all supported sample rates) >114 dB
Dynamic range with analog inputs >112 dB
Frequency response (1 W into 8 ohms, 20 Hz - 20 kHz) + /-0.05 dB
Input Common Mode Rejection (CMR) 20 Hz to 1 khz >78 dB
Internal sample rate 96 k
Internal data path 32 bit floating point
Product propagation delay, best case (96 kHz AES) 1.61 ms
Product propagation delay, analog input 1.68 ms

y digo yo , si un amplificador tiene mas sensivilidad que otro no sacara algo mas de "dB" con menos potencia?(W) si a si fuera tendria mas capacidad de excitacion que otro amplificador de su gama con los mismos (W) pero menos dinamica no?¿?
06/05/2010 #88

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
deejaymanu dijo: Ver Mensaje
y digo yo , si un amplificador tiene mas sensivilidad que otro no sacara algo mas de "dB" con menos potencia?(W)
La "Sensibilidad " es una medida de la ganancia de tensión del amplificador, y lo único que indica es cual es la máxima señal de entrada necesaria para obtener la máxima potencia de salida.

deejaymanu dijo: Ver Mensaje
si a si fuera tendria mas capacidad de excitacion que otro amplificador de su gama con los mismos (W) pero menos dinamica no?¿?
No...no tiene nada que ver la sensibilidad con el Rango Dinámico admisible. No al menos en condiciones normales de aplicación.
06/05/2010 #89
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Agrego a lo que te decía EZavalla unas pocas cosas.

La potencia de un amplificador está dada casi exclusivamente por la tensión de alimentación y la corriente que puedan manejar los transistores de salida. No importa la sensibilidad, no importa el rango dinámico (ahora veo de qué rango hablabas), no importan los sample rates ni la distorsión.

La potencia es una y no hay vueltas.

Con los años los fabricantes empezaron a deformar conceptos según les fue conviniendo. Alguno puso el numerito de potencia en el pico de la señal, otro en lo que puede entregar el ampli en un periodo de una duración arbitrariamente corta, otro usó un tiempo más largo... Y como usaban estándares distintos no había (hay) manera de comparar con certeza los valores a menos que se realicen nuevas mediciones de los equipos bajo las mismas condiciones.

En general las potencias ultra-super-no-sé-qué miden los picos de señal que puede manejar el ampli durante periodos de menos de medio segundo (pero no te lo dicen). Suena irrisorio, pero es así y tiene un porqué. Se agarran del hecho de que la música tiene ese bendito rango dinámico y que los picos que aparecerán van a durar poco. Cargan entonces un buen banco de capacitores con los que alimentarán (por ejemplo) el riel de alta tensión de un ClaseG o H, pero esos capacitores sólo mantendrán la potencia durante un tiempo cortito. Después de eso deberán recargarse antes de poder darle el "empujoncito" de nuevo a la salida.

En los graves, donde la frecuencia es más baja (la onda dura más tiempo), los picos son más largos y este sistema hace agua. Eso es lo que hace que los megapotentes amplificadores suenen mal: No llegan a recargar los condensadroes entre pico y pico porque la descarga es más que la esperada.
Los 20.000W de estos amplis en cuestión son 4x5.000W (es de 4 canales el ampli este) y esos son Watt de pico y de corta duración en el mejor de los casos. Para empezar, los Watt de pico son el doble de los RMS, así que ya hablamos de 4x2.500W. Más todavía, como esos 5.000W duran lo que un banco de condensadores en descargarse (¿nunca te preguntaste el por qué de tantos adentro del ampli?) podríamos suponer que la RMS es bastaaaaante menor, de (estimando nomás) unos 1.000W exagerando los números.

Ok, los 20.000W son en realidad 4x1.000W. Siendo generoso la potencia ya es la quinta parte que lo que declara el fabricante...

Pero de estos, algunos funcionan mejor que otros en amplificación de graves... Tendrán más capacitores para soportar picos más largos. Los más grandes pueden estar en el orden de los 3 a 5 segundos, pero continuos no.
Esto pone otro problema: Más grande el banco de capacitores, más dura el pico de potencia que puede entregar el ampli (eso es lindo), pero más tarda en recargarse (eso es feo). Cada empresa elige un punto determinado de trabajo para sus equipos y con eso desarrolla sus amplis. Pero la enorme mayoría no dirá nunca la potencia real y casi nadie dirá cómo hace las pruebas.

Saludos
06/05/2010 #90

Avatar de Juan Jose

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Cacho dijo: Ver Mensaje
@JJ
Lindos los esquemas. Un poco "barrocos" (por lo cargados de componentes) para mi gusto cochinamente minimalista, pero lindos. Se ve que antes de hacr los Clase D hacían cosas lindas. De los "D" no opino porque no he visto un esquema hasta ahora.
Y gracias por compartir los esquemáticos

Saludos

De nada. Un placer siempre que tenga info, compartirla con todos.
Por otro lado lo del post 89 es asi crudamente explicado. Los ampli en realidad ofrecen picos de esa potencia por determinados periodos de tiempo y estan definidos en los manuales de servicio. Por ejemplo los CROWN MACROTECH C800 este tiempo es de 8 segundos y luego baja abruptamente de 800 a 300 watts.



saludos

Juan Jose
07/05/2010 #91

Avatar de Yoangel Lazaro

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Cacho ¿en que te basas para decir todo eso?

Me gusta todo lo que escribiste y personalmente te creo.

Ademas, entiendo muy bien, pero quiero saber en que te fundamentas.

Interrogantes:
¿haz hecho una prueba que puedas suministrar públicamente?
¿conoces de alguien que la hizo y tienes capturas de los resultados?
¿un fabricante en su manual "abrió la boca" y dijo todo? sería el mejor de los casos
¿algún otro? especifique
07/05/2010 #92
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Yoangel Lazaro dijo: Ver Mensaje
Cacho ¿en que te basas para decir todo eso?
En leer por acá y por allá y en que hasta el momento es la única conclusión que físicamente me cuadra.
Yoangel Lazaro dijo: Ver Mensaje
¿haz hecho una prueba que puedas suministrar públicamente?
No, pero si algunos me quieren mandar amplificadroes de este tipo, con todo gusto los ensayo .
Yoangel Lazaro dijo: Ver Mensaje
¿conoces de alguien que la hizo y tienes capturas de los resultados?
Un tal Juan José... Un par de mensajes más arriba hace alusión a su prueba y leí su experiencia por algún lado en el foro, hace como un año. Creo que fue en uno de los hilos de amplis superpoderosos.
Yoangel Lazaro dijo: Ver Mensaje
¿un fabricante en su manual "abrió la boca" y dijo todo? sería el mejor de los casos
No que yo sepa. Pero tenés los manuales de servicio (tal como dice JJ en el post anterior) donde se especifica muchas veces el asunto.
Yoangel Lazaro dijo: Ver Mensaje
¿algún otro? especifique
La física. Si entrega 20.000W y consume menos que eso... Entonces es obvio que algo raro hay. La potencia continua no puede nunca ser mayor que la que toma de la red multiplicada por la eficiencia (entre 0,6 y 0,95 según sean AB o hasta D).
Evidentemente las potencias son picos y no muy largos o no dan los números.
Más todavía, si han de manejar 5.000W sobre unos piadosos 4 Ohm (no hablo de los 2 Ohm que torturarían más al ampli) hablamos de 35A por ampli, 140A en total (más las pérdidas). Eso es lo que debería entregar la fuente (usualmente switching) del ampli y se me hace difícil que con el tamaño que tienen...


Saludos
07/05/2010 #93
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Cacho dijo: Ver Mensaje
. . . La potencia continua no puede nunca ser mayor que la que toma de la red multiplicada por la eficiencia (entre 0,6 y 0,95 según sean AB o hasta D)
¡Y 0,6 es el rendimiento de la etapa amplificadora! . . . te faltaría multiplicarla por la de la fuente jeje

Saludos
07/05/2010 #94
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Buen punto 2m.
Lo iba pensando mientras escribía el post anterior, pero no lo puse. Gracias por la aclaración

Saludos
07/05/2010 #95
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Amplificador Class D = 0.95
Fuente de alimentación conmutada = 0.80

Gran total = 0.76!!!
07/05/2010 #96

Avatar de aldemarar

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
los circuitos de labgrouppen como el fp10000 travaja con una fuente espesial que va incrementando el voltage a medida que le das mas volumen,empiesa con 12v+- y a medida que subes el volumen llega a un maximo de150+- por este sistema es que se llama clase td
07/05/2010 #97

Avatar de Oscar Monsalvo

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
aldemarar dijo: Ver Mensaje
los circuitos de labgrouppen como el fp10000 travaja con una fuente espesial que va incrementando el voltage a medida que le das mas volumen,empiesa con 12v+- y a medida que subes el volumen llega a un maximo de150+- por este sistema es que se llama clase td
Copio y pego lo que saqué de la pagina que lei:

Los amplificadores clase T (Tripath), son similares a los clase D, con algunas exepciones.
Por ejemplo, no utilizan una señal conmutada analoga como sus primos clase D. La retroalimentacion es digital y se toma por delante del filtro de salida, evitando el cambio de fase de este filtro. Pero en ambos casos (Clase D y T) la distorcion crece por errores de sincronizacion, por esto los amplificadores clase T tambien retroalimentan informacion sobre el reloj. La otra diferencia es que los amplificadores clase T utilizan un procesador de señal digital para convertir la
entrada analogica a una señal PWM y procesa la retroalimentacion de informacion. La mayoria de los oyentes no puede oir las diferencias entre el amplificador clase T y el amplificador clase AB.

Lo de la fuente creo que ya lo habia leido en el manual de labgroupen.

Saludos.
07/05/2010 #98

Avatar de aldemarar

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
oscar grasias por el dato pero tratar de realisar el circuito en clase td es casi imposible para nosotros por que de donde se saca ese prosesador,lo que si se podria y de echo ya lo an realizado es convertir el circuito en un clase d
08/05/2010 #99

Avatar de Oscar Monsalvo

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
aldemarar dijo: Ver Mensaje
oscar grasias por el dato pero tratar de realisar el circuito en clase td es casi imposible para nosotros por que de donde se saca ese prosesador,lo que si se podria y de echo ya lo an realizado es convertir el circuito en un clase d
tienes razon.

Pero lo que habia pensado no era hacerlo TD ya que despues de leer bien sobre el funcionamiento de estos amplis me di cuenta que no es algo que se pueda hacer facilmente en casa.

Por ahora voy a probarlo como AB ya que si miras bien el diagrama es un AB con la modulacion de las ramas de alimentacion tanto en la etapa de potencia como en la primera etapa de entrada.

Saludos.
11/05/2010 #100

Avatar de Yoangel Lazaro

Respuesta: Amplificador Lab Gruppen 20.000W
Cacho dijo: Ver Mensaje
No que yo sepa. Pero tenés los manuales de servicio (tal como dice JJ en el post anterior) donde se especifica muchas veces el asunto.
¡Hombre, tampoco es para que respondieras todas las preguntas! Con una en especifico había y de sobra. Aunque por ahí dicen: mejor que sobre y no que falte.

La pregunta que hice sobre si un fabricante "abrió la boca" es un poco irónica. Hace días vengo detallando aquello de las fuentes conmutadas y al parecer no gusta mucho, aunque si de ahorrar dinero se trata entonces "aguante las switching".

El amplificador FP 6400 de Lab.Gruppen, en su manual especifica que envía 6.400W full a 0dB.

Aunque en otro manual declara claramente en español:

"Hay tres formas de determinar el consumo de energía / corriente del amplificador: Primero, la toma de corriente máxima a plena potencia de salida. En este caso, la corriente fundirá el interruptor de red dentro de 30 segundos, o el amplificador funcionará menos de 2 minutos antes de que se active la limitación térmica. Por consiguiente no tiene sentido determinar la corriente entrante a plena potencia. La potencia calorífica a plena potencia será de todos modos limitada por los circuitos de protección.

No hay material de programa de audio que produzca una potencia de salida plena constante; de haberlo, sería solamente de onda sinusoidal a propósitos de prueba. En el caso de que el amplificador funcionara a plena potencia constantemente (como en onda sinusoidal) en bajas impedancias, el fP 6400 tiene un limitador de corriente de red denominado AFSTM (Automatic Fuse Saver), que limita la toma de corriente a largo plazo.

Recomendamos diseñar la distribución de potencia por lo menos para la corriente a 1/8 de potencia, así como para 1/3 de potencia para aplicaciones de gran rendimiento como en discotecas, etc. Segundo, la corriente media máxima prevista en el peor caso de material de programa, que es 1/3 de la plena potencia según la norma FTC. A este nivel la música estará en estado de recorte constante y, por consiguiente, es el nivel de potencia más alto que se puede obtener sin eliminar completamente el programa.

Por último, la “potencia de funcionamiento normal” según la definición de la norma IEC 65/ANSI/UL 6500 y utilizada por la mayoría de agencias de seguridad. La potencia de funcionamiento normal se mide con ruido rosa y con una potencia de salida media igual a 1/8 de la plena potencia. Una octava de la potencia total es tan alta como la reproducción musical al mismo tiempo que se intenta evitar un descreste obvio. También corresponde a un espacio libre de 9dB, un valor muy bajo para un programa de audio normal."
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