Hacer 2.0 3 vias (10+6.5+ vifa ring radiator) o 2.1 (2x 6.5 + vifa y sub 10/12)

#1
Hola gente, cómo dice el título tengo un gran dilema, si un sistema 2.0 3 vias o 2.1 2 vias + sub, primero les cuento un poco el sistema actual.
Tengo dos columnas con doble woofer 6.5" b-6l gb-audio (argentino) + tweeter vifa ring radiator xt25sc90 04 los tengo con un divisor 2 vías "regulares" los que compras en todos lados , se que estoy haciendo mal, pero estuve dedicándole tiempo a otras cosas y lo deje colgado, las cajas son linea de transmisión o mas simple t-line, la sintonia es 35.5hz (fs del woofer), tienen muchos grabes y responden bastante bajo para ser tan solo woofers de 6.5" diría que su f3 es de 36hz, no conozco algún programa que te de su respuesta en frecuencia como las bass reflex band pass, etc.

Cuestión aparte de que nunca hice los divisores a medida de las cajas, quisiera llegar por debajo de 36hz, pasada esta frecuencia cae muy abrupta la respuesta y no me queda otra que cambiar el sistema o poner un subwoofer para lograrlo. Estaba pensando en dejar las columnas con su respectivo divisor (2.5 vías 2500hz 3er orden y 300hz 3er orden) y un sub activo de 10" o 12" mi idea es comprarlo por madiesound o parts extpress. pero también me gusta mucho la idea de hacer un tres vías, poner 2 10" + 6.5" gb-audio y el tweet vifa. mi meta es lograr un f3 minino de 28hz, y el sonido mas limpio posible dedicado a todo tipo de música, escucho muy variado.

Vi la marca scan speak o peerless y dayton, que me recomiendan hacer 2.0 3 vías o las columas 2.5 vías mas el sub?
Haría todo yo y por tema de lugar no pasa nada.
Muchas gracias a todos y saludos!
 
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#2
Damian:
Por lo que planteas , dado tu amor por los subgraves ( que son lindos ) , mas que 3 vias yo haria un 2.1 .
De esa forma podes buscar un buen parlante como para llevarlo a la respuesta que queres... Esto tiene el precio que vas a tener que cortar los midbass en no mucho mas que 100Hz ..
En pasivo es por demas de engorroso y caro , varios kg de cobre y honorarios de kinesiologo para bobinar tanto cobre .
Si lees un poco la literatura que ha publicado generosamente el Dr.Zoidberg ( y que en parte he puesto en practica ) , con un buen parlante robusto de 12" podes llegar a frecuencias muy bajas aplicando la transformación de Linkwitz . Eso si , tiene que ser ROBUSTO y la caja tambien .
Tambien podes leer experimentos que hemos hecho con parlantes Pro de 18 ( juanfilas ) o con subs de auto ( cyberlarva y yo ) ...
Eso por supuesto es sobre un 2.1 REAL , no "bass reinforcement" como se usa habitualmente , vas a tener que hacer un poco de electronica , estan todos los circuitos y PCB publicados .
Vas a ver que lindo que andan tus 6,5" cuando los releves de reproducir graves !
Suerte , anda publicando lo que hagas .
 
#3
Hola Antonio, vi ambos post muy por arriba, sin tiempo para leerlos completos, los del Dr.Zoiberg y el de Juan Filas, vi el doble 18" isobárico! lo que si quiero entender muy bien es el tema de Linkwitz, porque por ese lado no la cacho mucho.

El tema divisores también es otro tema que me desfavorece, pero no tendría problema en comprar todo y hacerlo, amo hacer las cosas yo mismo, así que 0 drama.
El tema caja no te hagas drama que me crié clavando clavos en la carpintería y desde los 17, tengo 21, que laburo de eso, no tendremos el mejor taller con mi viejo, pero tenemos mas que lo suficiente. ahora volviendo al tema 2.1. pensé en usar un solo sub de 10" o 12", ya que nunca fui fan de los 15" por su "lentitud" nunca va a ser tan veloz que un 10" o 12", así que hasta 12" llego.

Pero tengo otro tema con las columnas, genero la presión de 8 woofers de 6.5", no de 4, ese es el beneficio de las cajas t-line, el tema seria si un solo sub de 10" generara mucha mas presión que los 4 6.5" en t-line. realmente es muy grande la presión que meten sin un sub. , mi duda seria si con un solo 10" o 12" generare unos cuantos db mas, unos 10db seria mi idea, me gustaría el doble de presión a mis oídos.

Ahora pensé en un solo Dayton rss265hf -4 10 bien potenciado, o sino hacer un 2.0 con dos subs y listo! no andaría sumando otro amplificador y me dedicaría a comprar un mejor amplificador stereo, y un divisor 3 vías, ojalá pudiera comprar un dsp pero es algo que se me va del presupuesto. realmente no es muy alto, por eso mismo hago yo las cosas!.
¿ Que dice Antonio, voy por el 2.0 con doble sub o uno solo bien amplificado y listo?
Muchas gracias por su respuesta!
 
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#4
Tenes que plantearte bien que queres !
En esto se da que hay distintas tendencias y ninguna es "perfecta" , en la ingeniería constante adopción de soluciones de compromiso . Asi tambien , como somos "humanos" , si bien un poco menos que el resto , vas a encontrar defensores acerrimos de una u otra .
Con esto me refiero a los horns, t-line , bass reflex y cajas selladas , a los que se aplica perfectamente lo que digo arriba .... .
Hay enorme cantidad de notas aqui en el foro y en la web sobre unas y otras y a veces confunde un poco .

Respecto a las dos primeras , son tentadoras , he leido bastante y son lo mejor si buscas RENDIMIENTO , cosa que ahora esta perfectamente solucionado con las etapas clase D , que te dan potencias de 1000w sin problemas . Pero de lo que he leido , NO hay herramientas para diseño correcto , tienen montones de inconvenientes para lograr una respuesta adecuada .

En cuanto a las otras , estan perfectamente estudiadas y es posible calcularlas con precisión , hay software que te permite hacerlo .

Respecto de la "velocidad" , te sugiero que leas un poco mas , no es atribuible al tamaño del parlante sino que es un mal adjetivo para referirse a la "trascient response" , en la cual ganan LAS CAJAS SELLADAS ! Jamas lei que tuviera que ver con el parlante , si bien es obvio que a mas grande , menor es la respuesta en frecuencias altas .

En estos ultimos años he armado varios juegos de cajas , mayoria Bass Reflex y me han dado muy buen resultado . Ultimamente me he volcado a las cajas selladas , que tienen MUCHAS CONTRAS y bajo rendimento entre ellas , ademas de ser exigentes con el parlante y solidez de caja.
Pero eligiendo correctamente , son las que podes lograr la mayor respuesta en frecuencia EN ALTA FIDELIDAD .
Como dije al principio , depende lo que busques , la disyuntiva es calidad-rendimiento .

Si como decis tenes madera a mano , podes hacer un horn de 3m de altura y lograr 100dB con 1 W de potencia ...
O una caja sellada que te va a "devorar" 100W facilmente en un cubito de 40x40x40 .

Por que entonces algunos hacemos esta ultima?? ....
A) Porque estamos locos !!
B) Porque tenemos mejor control y calidad.

En mis ultimos experimentos , compre un parlante de auto , un Clarion 12" . Caro pero no tanto.
Al principio lo armé en caja reflex de 50 lts . El rendimiento era TREMENDO ! y funcionaba hasta 30Hz !!
Pero las mediciones no me gustaban , asi que ahora esta en una caja sellada de 30lts con un rendimiento mucho menor pero mucho mas agradable la respuesta .
Tengo las placas hechas para la Transformacion de Linkwitz , pero recien ahora consigo los integrados y cuando en mi taller la temperatura baje de 60º me pondre a hacerla.

Espero haberte confundido lo suficiente.
 
#5
Jajajajaj, si me confundiste lo suficiente la verdad! Exacto en cuanto a las horn y t-line no conozco ningún programa que las calcule como corresponde, es al tan tan por decir de una forma, por lo que tenia entendido, al ser mayor el cono el "retroceso" podría ser mas "lento". pero evidente mente es una mala enseñanza que me han dado en el car audio, que siempre me han dicho, "10" = SQ" + de 10" baja la "precisión" salvo excepciones ejemplo, w7 jl audio 13".

No soy técnico pero trato de explicarme al menos ajajaj :rolleyes:
Entonces dejando de lado mi confucion podría hacer cualquier tipo de sistema mas o menos, siempre y cuando este dentro de mis requisitos digamos ajaja.
Ahora lo que quiero yo es la mayor calidad posible y no gastar una locura de plata. caja selladas no esta en mi pensamiento usarla, justamente pierde muchos db. ganare caldiad pero realmente prefieron ganar frecuencias bajas con la bass reflex, una band pass tambien posdria ser. hasta dos para hacerlas 2.0 bien cojudito, tengo muchas cosas pensadas, pero nada definido.

Y tengo otro gran problema, la habitación, en los dos tipos de cajas, bass reflex f3 44hz y la t-line, el pico es 40hz, creo que el cabin gain es esa frecuencia, hoy mismo probé un sub de auto con un f3 en 27 28hz para ver que pasaba, si al menos podía pegar en 30hz con fuerza o ni llegar a eso, dicho y echo, no suena nada en 30hz, muere mal, podría decir que pasa lo mismo que con la t-line, pico en 40hz y al oído puedo decir que pega hasta 35hz, menos ya es muy notoria la perdida de spl.

Al aire libre la t-line, responde desde los 35hz igual que a 40hz o 50hz. y ni hablar si las llevo al living/comedor de 10m x 3.5m mas o menos. hasta 30hz respondes joya!
Ahora el tema va por otro lado, cómo hago para poder sonar 25hz en esta habitación, (3.8m x 3.2m) acustizo todo y con eso lo soluciono? Es un billete que no pensaba gastar, pero si no queda otra tengo que empezar por eso, antes que cambiar todo el sistema. que opina antonio?

Disculpe mi falta de conocimientos, trato de hacer lo mejor posible con el conocimiento que fui adquiriendo de la lectura y de personas que se dedican al car audio SQ.
Ya me dan queda una materia para titulo secundario y me mando a estudiar a la facu a full. Muchas gracias por todo!
 
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#6
Leí todos los post del dr zoidberg sobre el sub. está a un nivel técnico y electrónico que ya se va de mis manos, no por eso no lo haría, podría mandarlo a calcular para mi sub o subs, yo podría armarlo todo tranquilamente, pero sin saber exacto que estoy haciendo. pero sera esta la solución? Por lo que leo, no se si seria mi mejor solución, ya que mi problema no es el volumen de caja y el subwoofer como le pasaba al dr zoidberg, al contrario, puedo usar 300 litros para un solo sub o mas y con el dayton que estoy viendo logro un f3 21hz sin problemas y con una respuestas super plana o hasta puedo hacer que tenga un bache de 2db a 3db en los 40hz. no_se la verdad que hacer, pensé que el filtro seria ideal, pero no se si es lo mejor, ya que no tiene este problema que al parecer hay en esta habitación.

Otro tema sería que no_se cuanto terminare gastando en hacer esta transformación de Linkwitz.
En la acustización mas o menos gastaré al menos unos 10 mil pesos, con esa plata tapo toda el area de las paredes de mi habitación con lana de roca de 50mm 40kg/m3 y puedo hacer trampas de grabes en las esquinas, pero tampoco se si esta sera la solución total. es una lástima porque con esa plata tendría que comprar los woofers y no lana de roca y mdf para acustizar la habitación, cosa que para lograr mejor sonido lo tendría que hacer de todas formas, pero es como el ultimo paso que quería hacer, primero pensaba en tener un buen sistema bien definido y luego pasar a la acutización.
Muchas gracias Antonio, disculpe si lo mareo, soy muy malo explicándome viene de familia! ajajjaja saludos
 
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Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#7
Pero de lo que he leido , NO hay herramientas para diseño correcto , tienen montones de inconvenientes para lograr una respuesta adecuada .
Eso no es taaaan así. Existe el software HornResp que permite evaluar el diseño de horns y acá hay una suerte de tutorial en video para un caso particular:


El asunto es que el diseño sigue siendo cosa de algunos gurúes maharaji, de los cuales podes buscar en DIYAudio donde uno es un tal Patrick Bateman. Buscalo ahí por que tiene varios posts sobre diseño de horns.

Para volver al tema de los baffles, hay que entender una cosa: las cajas bass-reflex solo sirven para los woofers y subwoofers, por que los medios y los tweeters van siempre en caja sellada. Que vos comentes que llegás a 30Hz con una bass-reflex no dice absolutamente nada! No sabemos como es el retardo de grupo, no sabemos como es el enlace con los medios, no conocemos cual es la posición en la sala, no tenemos ninguna medición que hayas hecho (si... acá también se mide... y mucho)... en fin.. te creemos por que lo decís, pero prueba no hay ninguna.
Por otra parte, las cajas bass-reflex tienen un corte de 4º orden mientras que las selladas tienen un corte de 2º orden. Esto significa que la respuesta en baja frecuencia es "mas extensa" (llega a frecuencias menores) en las selladas que en las bass-reflex. Si el (sub)woofer no te permite llegar a la frecuencia que vos necesitás, podés usar un ampli de mas potencia y la LT para darle al parlante la forma que se te ocurra en la curva de respuesta... cosa que no podés hacer con una bass-reflex y menos con un horn o una línea-de-transmisión.

Como ya te dijo Antonio, construir un baffle implica un montón de compromisos, mucho de los cuales deben ser evaluados ANTES de comprar los parlantes y muchos otros durante el diseño y construcción. Esto no es cuestión de poner madera, cola y tornillos y hacer una caja bonita, por que los mas probable es que suene pal pomo. En resumen, fijate que es lo que querés (y antes alejate de los aprendices de brujo del car-audio), expresalo claramente y entonces - tal vez - podamos ayudarte a tratar de resolver tu problema.
.
 
#8
Hola dr zoidberg. la verdad que no se que medir, dígame que medir y busco para aprender hacerlo, tengo un micrófono dinámico bien berreta, servirá eso?
Ahora el tamaño de la habitación lo eh dicho por ahí, es de 3.8 x 3.1m. la ubicación es la "ideal" según lo que leí, 60° para los parlantes al medio, alejados un poco de la pared, y el punto te escucha al 40% del largo.
y la verdad que no estaría entendiendo el retardo del grupo y enlace con los medios, disculpe mi ignorancia, le aseguro que desde ahora me alejo del car audio para aprender aquí y luego implementarlo en casa y car audio.

Ahora como plantear lo que pasa es difícil para mi con palabras técnicas y cosas así. Realmente mejor que antes no puedo expresarme, tengo un pico en 40hz, luego de eso muere todo woofer o sub que se utilice y cualquier tipo de caja. que quiero lograr, quiero un sistema de la mejor calidad posible a mi bolsillo, pero que suene a 25hz. eso seria a simples palabras lo que quiero, ahora es otra cosa lograrlo, y como lograrlo!
Muchas gracias por su respuesta, luego miro ese programa para las horn. y usted dice que son difíciles de hacer? Si es por ese lado le aseguro que teniendo herramientas, un buen plano (sketchup o cad) y un poquito de mano, se hacen maravillas!

Muchas gracias y saludos
 
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#9
Me temo que cada vez estas mas confundido y no estas entendiendo nada.
Para llegar a la respuesta que queres no te queda otra que estudiar bastante .
Obtener 5Hz mas bajo a esas frecuencias requiere de estudio , mediciones , electronica etc, etc....
Por otra parte , no hay mucha musica debajo de los 40Hz , solo efectos especiales y depende de la grabación que escuches , si son mp3 de baja calidad, OLVIDALO .
Si aun asi queres la "patada" de los subgraves , y es lo que te importa , insisto que evalues los sub de auto , tienen eso que queres y en general andan bien con una caja bien chiquita .
O sino un 15 o 18" .
Lo podes agregar a lo que tenes , pero tambien vas a tener que caer en la electronica , hay que hacer un circuito de "Bass reinforcement" que generalmente es un filtro de 12dB/octava de frecuencia variable .

PD: Implementar la LT no es tan dificil y menos aun caro ... Necesitas unas mediciones y algo de maña para lograr valores de C y R que no son standard .
Pero te daras cuenta que todo pasa por mediciones, calculos y ayuda con la electronica .
 
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Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#10
ahora el tamaño de la habitación lo eh dicho por ahí, es de 3.8 x 3.1m. la ubicación es la "ideal" según lo que leí, 60° para los parlantes al medio, alejados un poco de la pared, y el punto te escucha al 40% del largo.
...
...
...ahora como plantear lo que pasa es difícil para mi con palabras técnicas y cosas así. realmente mejor que antes no puedo expresarme, tengo un pico en 40hz, luego de eso muere todo woofer o sub que se utilice y cualquier tipo de caja. que quiero lograr, quiero un sistema de la mejor calidad posible a mi bolsillo, pero que suene a 25hz. eso seria a simples palabras lo que quiero, ahora es otra cosa lograrlo, y como lograrlo!
Mirá, en tu sala no tenés ningun problema por debajo de los 45Hz:

modos-reso-f1.jpg

A los picos rojos no les des mucha bola por que los 3 mts de alto de tu sala es un invento mío (por que no lo especificaste), así que a 40Hz y menos estás escuchando lo que en verdad está grabado (que es poco y nada como te dijo Antonio), y por encima tenés una parva de refuerzos que habría que ver como atenuar.

Claro que esto es solo referido a modos resonantes, pero no sabemos nada del tiempo de reveberación y otros parámetros que tal vez haya que corregir... o nó... :confused: :confused:

Sin saber la respuesta del (sub)woofer, la f3, el orden, el ajuste, etc, etc,etc.... es poco lo que puede decirse.
 
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#11
Realmente no tengo problema en sentarme a estudiar, esto es lo que me gusta, el tema que buscar en el foro por sus palabras está difícil. El lt electrónicamente no lo entendí, pero si como funciona, no tengo drama en aprender a calcularlo y entenderlo, en cuanto tenga un tiempo voy a leer todo lo que pueda para aprender a calcularlo, no se si habrá mas post referidos a ese filtro en el foro, luego lo busco.
En cuanto a los parámetros acá van los del woofer:

Fs 35,82 Hz
Qms 1,9336
Qes 0,3520
Qts 0,2978
Bl 9,06 Tm
Rms 2,373 Kg/s
Mms 20,4 g
Cms 0,9694 mm/N
D 12,8 cm
S 0,014 m²
Vas 26,6 l
eff 88

Del tweeter :

Fs 824 HzDC
Re 3.13 ohms
Le 0.01 mH
Qms 7.17
Qes 1.07
Qts 0.93

Ahora en cuanto a la reverberación que usted dice, hay algún post especifico en el cual se hable de él? Por ahí entiendo a lo que se refiere de otra forma mas ordinaria de decirlo, porque lo poco que se, aprendi sin palabras técnicas o casi nada.
En cuanto al f3 imagino que se refiere al que logro dentro de la habitacion no? Que programa me recomiendan para medirlo con el microfono que tengo?
En cuanto al orden imagino que habla de los cortes? Si es eso el corte esta mal echo, ya que está con un crossover "estándar" supuestamente cruce en 3000hz 2do órden para ambos. en este tema quería ver esto también, que corte me recomendaban, pero primero iba ver como quedaba planteado el sistema y que soluciones tenía.
Disculpen mi ignorancia, quisiera saber todo de una, pero es imposible. Muchas gracias por sus respuestas.
 
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Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#12
realmente no tengo problema en sentarme a estudiar, esto es lo que me gusta, el tema que buscar en el foro por sus palabras esta dificil. el lt electrónicamente no lo entendí, pero si como funciona, no tengo drama en aprender a calcularlo y entenderlo, en cuanto tenga un tiempo voy a leer todo lo que pueda para aprender a calcularlo, no se si habrá mas post referidos a ese filtro en el foro, luego lo busco.
en cuanto a los parametros aca ban los del woofer
Fs 35,82 Hz
Qms 1,9336
Qes 0,3520
Qts 0,2978
Bl 9,06 Tm
Rms 2,373 Kg/s
Mms 20,4 g
Cms 0,9694 mm/N
D 12,8 cm
S 0,014 m²
Vas 26,6 l
eff 88

del tweeter
Fs 824 HzDC
Re 3.13 ohms
Le 0.01 mH
Qms 7.17
Qes 1.07
Qts 0.93
Por lo pronto, aprendé a cargar los parámetros en el WinISD y aprendé a elegir la caja mas conveniente basándote en los resultados del software. Mucha gente puede ayudarte a analizar los gráficos si no la tenés muy clara, que es lo normal en quienes recién comienzan o no tienen formación suficiente.
En cuanto a la Transformación de Linkwitz, hay un tema específico que yo creé donde tenés los PCB, la discusión del diseño, el software para calcular resistencias en paralelo (salen valores muuuuuy raros que no son comerciales) y hay varias referencias que podés leer... con paciencia y con saliva, como el elefantito...

ahora en cuanto a la reverberación que usted dice, hay algún post especifico en el cual se hable de él? por ahí entiendo a lo que se refiere de otra forma mas ordinaria de decirlo, porque lo poco que se, aprendi sin palabras técnicas o casi nada.
Acá no hemos hablado mucho de "acustización" por que es un trabajo que requiere modificaciones de un entorno de vivienda, probablemente compartida con otras personas, y modificar eso es mas bien problemático si no contás con el acuerdo de quienes viven ahí.
Hay un hilo de juanfilas que muestra la acustización de su living hecho por un profesional amigo que la descula mal! y cuando lo veas no vas a poder creer el trabajo que llevó y lo hermoso que quedó. Pero claro, eso es un control total sobre las propiedades acústicas de una sala.... cosa que poca gente puede encarar de esa forma. Mirá el link para que te hagas una idea de un trabajo serio.
Por otra parte, debes ser consciente que la influencia de la sala se manifiesta en particular a muy bajas frecuencias, y que antes de meter mano a tapar la paredes con cosas raras hay que analizar y medir un poco, por que - tal vez - no sea taaaan necesario meter mano en ese nivel y tan solo usando REW puedas ecualizar la respuesta de la sala usando la PC y poco de software.
De todas formas, esto es para cuando tengas listo lo demás.

en cuanto al f3 imagino que se refiere al que logro dentro de la habitacion no? que programa me recomiendan para medirlo con el microfono que tengo?
en cuanto al orden imagino que habla de los cortes? si es eso el corte esta mal echo, ya que esta con un crossover "estándar" supuestamente cruce en 3000hz 2do orden para ambos. en este tema quería ver esto también, que corte me recomendaban, pero primero iba ver como quedaba planteado el sistema y que soluciones tenia.
Por ahora, olvidate por un rato de la sala y concentrate en lograr la respuesta "correcta" de los baffles, por que estos deben sonar bien en CUALQUIER parte y no solo en tu sala. Hacer esto implica medir y calcular el xover y tirar a la basura ese genérico que has estado usando (o nó...). Acá hay varios que pueden ayudarte a diseñar un xover pasivo de buena performance que explote lo mejor de tus parlantes. Cuando ya no alcance con eso, podés meter filtros activos (de los cuales hay muchos en el foro), pero si llegás a eso vas a necesitar saber muy bien que buscás hacer.
 
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#13
Dr Zoidberg le comento, se usar el Winisd y un poco el bass box pro que esta mas completito aunque no sepa usar todo y es mas fácil a la hora de cargar parámetros ajaja :) . Ahora se como usarlo y buscar una caja que tenga una respuesta extendida en bajas frecuencias, con el sub Dayton que tengo en mente logro un excelente f3 de 23hz (bass reflex) con una respuesta bien plana, de acá que este bien calculada no lo se, al menos veo la respuesta en frecuencia :rolleyes: puedo subir las fotos mañana. Ahora si uso el filtro tl va caja sellada por lo que usted ha dicho.

Mañana leeré lo de la transformación Linkwitz para entenderla y ver si la puedo calcular! En cuanto a la sala por ahora la descarto. Si ya había visto el pedazo de laburo que tiene echa esa casa! Locura, pero echo todo desde 0 y por sobre todo tiempo conocimiento y $$$.
con los filtros si los aprendo a calcular ya esta, no me [Término innecesariamente grotesco para un Foro Técnico] mas y puedo comprar todo sin [Término innecesariamente grotesco para un Foro Técnico] y preguntarle a nadie. ya uno activo me parece otro cosa, siempre pen en compralo hecho, nunca hacerlo :D habría que ver primero como calcularlo, porque el tema de armarlo es lo de menos y lo que mas me gusta y maña me doy. Voy a ver éstas dos primeras cosas, filtro tl y filtros pasivos. Mañana con paciencia y con tiempo aprendo. muchas gracias y espero a ver que me dicen con el tema de la respuesta de los Dayton. Saludos!
 
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