Como diseñar cajas y medir los parametros Thiele-Small de los parlantes

dan_ferno dijo:
arields1 dijo:
Realmente el tamaño de la caja depende del Qts no del Qms, indiferente de la compliancia, y ya está tabulado en la tabla de Thiele, y de ella se deduce que el valor de Qts que permite la caja más chica llegando a la frecuencia de resonancia del parlante ( Un 70.7% el Vas) es de .383, teniendo en cuenta que los parámetros deben ser medidos con el método de Thiele, además sabiendo que siempre debe medirse porque hasta las grandes marcas mienten los prámetros.
Saludos.

Estimado, el Qts depende del Qms

Qts=(Qms*Qes)/(Qms+Qes)

donde Qts= Factor Q total del sistema
Qms: Factor Q del altavoz considerando únicamente las pérdidas mecánicas
Qes: Factor Q del altavoz considerando únicamente las pérdidas eléctricas

y además:

Qms= 1/(Ws*Cas*Ras)

donde

Ws:Frecuencia de resonancia del sistema móvil del altavoz en radianes/seg, al aire libre
Cas: Compliancia acustica de la suspencion
Ras: Resistencia acustica de la suspencion

y a su vez Cas depende del Cms que es la complaincia mecanica de la suspencion

ojala esto aclare lo dicho anteriormente

esto lo puedes verificar en los papers de Thielle y Small de la AES o en algun libro de Leo Beranek
Estimado:
El Qts depende del Qms "Y" del Qes, por lo tanto cualquiera de los dos que cambie hará cambiar al Qts, pero no tiene sentido ponerse a discutir acá puesto que hay muchas cuestiones que son específicas de los que hemos estudiado acústica y en lugar de aportar hará confundir a los demás.
Simplificando, el tamaño de la caja depende del Qts y del Vas, recordando que el valor de Qts óptimo para llegar en frecuencia hasta la frecuencia de resonancia del parlante con el tamaño de caja más pequeño y sin la necesidad de circuitos auxiliares es : 0.383, recordando siempre que este es el valor óptimo, por mi experiecia no recomiendo usar altoparlantes con Qts mayor de 0.5 ni menor de 0.3 y siempre deben medirse los parámetros.
Saludos.
 
arields1 dijo:
El Qts depende del Qms "Y" del Qes, por lo tanto cualquiera de los dos que cambie hará cambiar al Qts, pero no tiene sentido ponerse a discutir acá puesto que hay muchas cuestiones que son específicas de los que hemos estudiado acústica y en lugar de aportar hará confundir a los demás.
Simplificando, el tamaño de la caja depende del Qts y del Vas, recordando que el valor de Qts óptimo para llegar en frecuencia hasta la frecuencia de resonancia del parlante con el tamaño de caja más pequeño y sin la necesidad de circuitos auxiliares es : 0.383, recordando siempre que este es el valor óptimo, por mi experiecia no recomiendo usar altoparlantes con Qts mayor de 0.5 ni menor de 0.3 y siempre deben medirse los parámetros.
Saludos.

Estimado, tiene toda la razon, creo que "me fui en la profunda" como se dice vulgarmente en mis tierras, pero espero que la duda se haya aclarado en vez de haber confundido mas

otra cosa, personalmete ocupo bassbox pro para el diseño de cajas, o el LEAP enclosure shop, siendo el primero mas basico y facil de usar, y se puede decargar el demo desde la pagina de HTaudio, entrega hasta los planos de corte con todos lo graficos necesarios, ahora si quieren algo mas pro, el segundo (LEAP) utilizado por meyer para diseñar sus cajas, y ademas pueden simular la respuesta en una camara anecoica virtual, ya sea en caja o en pantalla infinita

Saludos
 
Una pregunta, puedo cambiar al gusto algunos parametros de los parlantes, por ejemplo tengo un parlante x, el cual es bastante blando, y los desarmo y le pongo una araña mas rigida un cono con un fuelle de tela, una bobina con un alambre mas grueso, de 4 capas por ejemplo, que parametros Thielle Small variarian haciendo estos cambios, mejoraria o dañaria el desempeño del parlante por ejemplo para reproducir frecuencias graves, ya se que al ser mas duro la respuesta en medios caeria, pero me interesa que no se descone por sobrepasar la excursion maxima Xmax.

Saludos
 
oscar monsalvo dijo:
Una pregunta, puedo cambiar al gusto algunos parametros de los parlantes, por ejemplo tengo un parlante x, el cual es bastante blando, y los desarmo y le pongo una araña mas rigida un cono con un fuelle de tela, una bobina con un alambre mas grueso, de 4 capas por ejemplo, que parametros Thielle Small variarian haciendo estos cambios, mejoraria o dañaria el desempeño del parlante por ejemplo para reproducir frecuencias graves, ya se que al ser mas duro la respuesta en medios caeria, pero me interesa que no se descone por sobrepasar la excursion maxima Xmax.

Buenas preguntas. La verdad...no tengo ni idea que cosas cambian. Suena evidente que si toco los componentes mecánicos del parlante van a variar los parámetros relacionados con el Qms en mayor medida. Si toco la parte electrica, parece que van a variar los relacionados con el Qes, pero esto es solo una estimación al vuelo.
La pregunta clave es...en que proporción cambian..? Salvo que lo hagas por prueba, medición y error no me parece muy viable otra forma de saber los cambios.

Ahora, si vos querés hacer esas modificaciones para que el parlante no se descone por exceso de excursión, es mejor que pruebes elegiendo otros parlantes de mejor performance y no hagas estos experimentos, que a parte de hacerte perder tiempo no creo que aporten mucho...excepto que tu idea sea poner una fabrica de parlantes.

Imaginate que tenes un amplificador de 50+50W y quieres poner sonido en un gran estadio. Para que se escuche fuerte, le das mas volumen...y le das...y le das...hasta que recorta, se hierve y vuela algun componente. Vos cambiarías partes de ese amplificador para que no recorte y se queme? O dirías..creo que tengo que comprar unas 10 etapas de 800W QSC (por decir una marca) y dejarme de tontear con este equipo para la casa?

Bueno..acá es lo mismo...para ganar hay que invertir...

Saludos!
 
oscar monsalvo, si haces eso, si no sabes exactamente lo que vas a cambiar, el resultado será simplemente el caos, es decir, los parametos t-s resultantes por esos cambios son completamente impredecibles
 
Voy a investigar de que depende cada parametro o por lo menos los que se puedan, ya que sabiendo esto no les pareceria interesante mejorar el rendimiento de nuestros parlantes y sacarles el maximo provecho, por ejemplo:

-Aca en mi tierra al disco polar se manda al torno para abrirle mas la circunferencia en donde entra la bobina, para colocarle una bobina de 4 capas para asi aumentar el aguante de potencia, el ploblema es que si no se cambia la araña el parlante puede desconarse ya que originalmente se destino para cierta potencia y cierta fuerza de la bobina, a mayor potencia, mayor fuerza y mas estres mecanico.

-he leido en PCP audio (Muy buena pagina, la recomiendo), que se puede cambiar el disco polar por otro de mayor altura y asi aumentar la sensibilidad del parlante a coste de mayor distorcion, pero ahi tambien enseñan como reducirla.

Aunque mi inquietud es algo atrevida seria bueno jugar con esto ya que por ejemplo los que no tenemos para comprar un parlante JBL, B&C, RCF entre otros; podamos sa.car el maximo provecho a los marca economica que se tengan a la mano.
 
oscar monsalvo dijo:
Aunque mi inquietud es algo atrevida seria bueno jugar con esto ya que por ejemplo los que no tenemos para comprar un parlante JBL, B&C, RCF entre otros; podamos sa.car el maximo provecho a los marca economica que se tengan a la mano.

Mirá Oscar, el problema con esta idea de modificar los parlantes es:

1- Los resultados que obtengas van a ser aplicables solo al "tipo" y marca de parlantes que modifiques y los resultados van a ser repetibles en la medida que puedas conseguir siempre la misma materia prima para las modificaciones (araña, suspensión, bobina, etc). Esto de los materiales es algo que las empresas hacen como parte del control de calidad de los insumos y que sus proveedores están exigidos a cumplir. Dudo mucho que vos puedas aspirar a insumos de calidad y homogeneidad similar.

2- Vos decís que con las modificaciones podés lograr resultados similares a los JBL y otros, ya que tu presupuesto no alcanza para comprarlos, y estos resultados se pueden obtener a un costo inferior al de esos parlantes. Yo creo que te estas engañando: el único medio de lograr validar que la calidad que obtienes es al menos comparable es mediante el uso de equipamiento diseñado a tal efecto. Los parámetros T/S son una caracterización de ciertos factores importantes en los parlantes, pero hay muchos factores mas (y que no estan relacionados directamente con los parámetros T/S) que se van a ver impactados cuando hagas las modificaciones: ancho de banda disponible, picos en las curvas de respuesta en caja infinita y otra tonelada y media de cosas de las que ni siquiera hemos hablado. El equipamiento para medir estas cosas puede ser relativamente accesible en algunos casos y altamente costosos en otros (imaginate una camara anecoica).

En resumen, cuando sumes el costo de este equipamiento (y lo vas a necesitar para saber como se comporta el parlante que has modificado), le sumes el costo de los insumos necesarios, le sumes el costo de la mano de obra requerida para hacer las modificaciones y le agregues el tiempo necesario para llevar a cabo la modificación te vas a dar cuenta que por mucho interes y ganas que tengas de hacer los cambios y obtener resultados excelentes de un parlante de rango medio o medio-bajo, el valor final del producto va a ser MUY, PERO MUY SUPERIOR al que tendrías si hubieses adquirido un parlante bueno en primer lugar.

Saludos!
 
Muchas gracias ezavalla por tus comentarios, yo no me referia a igualar un JBL, solamente obtener un producto final por lo menos mejor al marca economica. Tienes razon en muchas cosas y tengo en cuenta que los cientificos e ingenieros de JBL gastaron mucho tiempo y plata para obtener lo que sale al mercado...

Gracias de nuevo ezavalla, voy a seguir leyendo y luego les cuento.

Saludos.
 
oscar monsalvo dijo:
yo no me referia a igualar un JBL, solamente obtener un producto final por lo menos mejor al marca economica.

Nop...ni yo tampoco. El problema es que sin instrumentos y técnicas de medida NUNCA vas a saber que tan bueno o que tan malo es el resultado de tu modificación. Y si no podes saber los resultados...para que lo vas a hacer?

Saludos!
 
Ahh, ok, tienes razon.
Los parametros que me gustaria modificar de un parlante serian una buena respuesta en frecuencia, por lo menos los mios son de 18" y dice la etiqueta que tienen una respuesta en frecuencia desde 40Hz a 3100Hz, me gustaria bajar un poco mas de 40Hz, sensibilidad, los mios dicen que son de 98dB/1W/1m, no se si eso sera cierto, de todas formas habria que medirlo y mirar si se puede aumentar un poco y la potencia, los que tengo son de 400WRMS, aunque es como tu dices a veces por tratar de mejorar algo se daña otra cosa, de todas formas voy a seguir en el cuento y luego les comento lo que obtuve...
 
ezavalla dijo:
Solo hay que saber leer el gráfico :eek:
El primer punto a buscar es donde cae la rsta en fcia a -3dB. Esa es la frecuencia de corte del baffle, y fcias por debajo de esa no se van a escuchar. También tenes que recordar que el oído humano es sensible, como mucho, hasta los 20Hz, así que tenes que intentar que el baffle tenga la fcia de corte (-3dB) ahí o muy cerca (un par de Hz, mas o menos) para poder escuchar lo mas real posible el sonido.
Lo segundo a analizar es la forma de la rsta en fcia. Debe parecerse a un escalón, con la subida a un ritmo de 6dB/octava, y la parte de arriba lo mas plana posible. Si vos te fijas en mi primer post vas a ver que la curva tiene un pico como en 55Hz de 3dB de amplitud: esto significa que a esa fcia el baffle amplifica al doble la señal!. Obviamente esto tampoco es bueno, por que esa amplificación vas a tener que atenuarla con un ecualizador, por que en la grabación, esa frecuencia no tiene esa amplitud, así que estoy amplificando en forma selectiva y eso no hay que hacerlo si quiero Hi-Fi. Esto ultimo puede ser bueno o puede ser pésimo, pero normalmente es malísimo. Si ves unos posts mas adelante con el usuario belpamx, vas a ver que espantosos eran los parlantes que el tenía, que son para competencia de car-audio y solo sirven para reproducir el "golpe" de los graves, amplificando cuatro veces la señal en una fcia parecida al mío, solo que estos eran incorregibles.

En resumen, todo se limita a leer los gráficos y entender que es lo que uno está viendo y que es lo que debería ver.

La versión Beta del WinISD te daba las dimensiones de la caja pero este no las dá, sin embargo vos siempre podes hacer lo siguiente:
1- El ancho del baffle es igual al ancho del parlante + 5cm.
2- La profundidad del baffle es igual a una vez y media el alto del parlante (para medir el alto, pone el parlante con el cono hacia abajo...acostado, digamos sobre la mesa y medí desde la mesa hasta el punto mas alto, normalmente donde termina el imán.
3- El alto de baffle es lo que queda de la ecuación ancho * alto * profundidad para dar el volumen que necesitas.

Con esas reglas generales normalmente todo sale bien, pero vos podes jugar un poco para que quede mas bonito.

Siempre tenes que tener en cuenta que el volumen que da el programa es el volumen interior del baffle, asi que vas a tener que considerar el espesor de la madera que uses, los refuerzos y el volumen ocupado por el parlante para tener las dimensiones finales.

Saludos!

Hola,un poco tarde pero muchas gracias ezavalla de nuevo por despejar las dudas que a uno le salen,si esa era mi duda,ya cheque el ejemplo del compañero belpmex y ps ya le entendi ahora mejor a la hora de leer el gráfico
ahora solo falta armar el oscilador y conseguir un frecuenciometro y a probar si en verdad me sirven esas bocinas
saludos,gracias una vez mas
 
juani84 dijo:
ls1234. Quizás el dato que te falta (además de lo que explico ezavalla) es que un litro equivale a 1 decímetro cúbico,
o sea, a un cubo de 10 cm de lado (10cm x 10cm x 10cm). De ahí podes sacar las medidas de la caja sabiendo el volumen en litros, y viceversa.

Muchas gracias juani84 tambien tenia esa duda,la equivalencia de esa unidad,con tu ejemplo ya recorde como hacerlo
saludos gracias por despejar mi duda
 
ls1342 dijo:
Hola,un poco tarde pero muchas gracias ezavalla de nuevo por despejar las dudas que a uno le salen,si esa era mi duda,ya cheque el ejemplo del compañero belpmex y ps ya le entendi ahora mejor a la hora de leer el gráfico
ahora solo falta armar el oscilador y conseguir un frecuenciometro y a probar si en verdad me sirven esas bocinas
saludos,gracias una vez mas

Me alegro que te sirviera. El oscilador no es problema si tenes una PC medianamente moderna, por que hay varios software gratuitos que usan la placa de sonido para generar senoides. Acá te subo uno que no me acuerdo de donde los bajé, pero anda muy bien y no tiene virus ni cosas raras (este lo publicó un poster en los foros de ESP). Hay otros mas por ahí.

El frecuencímetro tampoco es nada de otro mundo, y podes usar el que suele venir en los multímetros digitales (el que yo uso viene en un tester Beckman que tengo hace años).

Lo unico extra que necesitas es una resistencia de 10 ohms 1Watt y un amplificador de un par de watts que NO tenga mucha distorsión (0.5% o menos está OK). También necesitas una caja de al menos 28 lts de volumen interno para medir el VAS y eso es probable que tengas que construirlo vos de acuerdo a tus necesidades. Por ahí hay un hilo donde comentamos como hacerla y sellarla. Es un hilo bastante nuevo, así que buscalo y vas a tener información extra.


Saludos!
 

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En un sistema multivía, cada parlante debe estar aislado de los otros, en particular al medio lo tenes que encerrar en una pequeña caja dentro del baffle, que no querrás que sufra el efecto del movimiento de aire del woofer (el tweeter zafa por que viene sellado). Si los aislas uno de otros como debe ser, podes aplicar este método sin problemas, por que lo importante es obtener el volumen del baffle y eso te lo dá el soft. Que el volumen sea un cubo, una esfera o cualquier otra forma no tiene mucha importancia en este tipo de baffles.

Saludos.
 
ezavalla dijo:
Me alegro que te sirviera. El oscilador no es problema si tenes una PC medianamente moderna, por que hay varios software gratuitos que usan la placa de sonido para generar senoides. Acá te subo uno que no me acuerdo de donde los bajé, pero anda muy bien y no tiene virus ni cosas raras (este lo publicó un poster en los foros de ESP). Hay otros mas por ahí.

El frecuencímetro tampoco es nada de otro mundo, y podes usar el que suele venir en los multímetros digitales (el que yo uso viene en un tester Beckman que tengo hace años).

Lo unico extra que necesitas es una resistencia de 10 ohms 1Watt y un amplificador de un par de watts que NO tenga mucha distorsión (0.5% o menos está OK). También necesitas una caja de al menos 28 lts de volumen interno para medir el VAS y eso es probable que tengas que construirlo vos de acuerdo a tus necesidades. Por ahí hay un hilo donde comentamos como hacerla y sellarla. Es un hilo bastante nuevo, así que buscalo y vas a tener información extra.
Saludos!

OK,una vez más tarde pero aqui andamos,muchas gracias nuevamente ezavalla,ya lo baje y sin ningun problema al instalar ahora solo falta hacerme del multimetro,ya que el que tengo no cuenta con la función espero la semana entrante hacerme de el
seguiremos visitando el post,mil gracias por tu atención
saludos
 
hola ezavalla
de nuevo yo, ahora si en el post que corresponde, tengo una duda , ya descargue el software generador de ondas, ahora al abrir el programa me doy cuenta que puedo variar la frecuencia desde 0.1hz con esta herramienta no necesitaria el frecuenciometro ?
 
JAESGOZ dijo:
... ya descargue el software generador de ondas, ahora al abrir el programa me doy cuenta que puedo variar la frecuencia desde 0.1hz con esta herramienta no necesitaria el frecuenciometro ?

Hummmm...
Dicen que ese software anda muy bien y es preciso, pero cuando yo lo probé, no medí la frecuencia, así que no puedo garantizar lo que otros dicen. Yo te recomiendo que midas la fcia. en algunos valores a lo largo de toda la escala. Si la precisión es real y se conserva...entonces no te hace falta el frecuencímetro.

Saludos!
 
Hola gente, una consulta.. para medir los parámetros, el amplificador puede tener una Gnd "flotante" a la salida? como en el caso de cualquier amplificador con IC...

Pregunto esto porque recuerdo haber visto un método de medición, no de T/S, sino de impedancia, respuesta en frecuencia y demás, que especificaba el uso de un amplificador SIN Gnd flotante, pero no puedo encontrarlo ahora para ver cómo era...

Saludos, gracias.
 
mnicolau dijo:
Hola gente, una consulta.. para medir los parámetros, el amplificador puede tener una Gnd "flotante" a la salida? como en el caso de cualquier amplificador con IC...

Si, no hay ningun problema. De hecho, la medición que vas a hacer es "flotante", ya que medís sobre una resistencia en serie con el parlante, así que no hay drama.

Saludos!
 
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