Diseño de baffles biamplificados para sistemas 2.1

[Dr. Zoidberg]

Y ya que estamos con la resistencia de materiales , no te olvides que antes de romperse entran en "fluencia" ....

"Fluencia"...esa era la palabra que no podía acordarme...LPM
Gracias por reactivarme las neuronas dormidas desde 1980

 

[alberto1012]

Estimados señores

Disculpen mi insistencia

podría aplicarle entonces la espuma de poliuretano ?? aquí en mi pais venden un producto llamado sika boom vale 5 obamas y se expande hasta 20 litros o dejo solo aire con unos pequeños soportes de goma espuma.

no piensen que soy facilista al querer tener una respuesta a esto pero debo decidir que comprar y en orden de ideas lo mas economico es la espuma de poliuretano.

la arena que consigo es muy tosca, cotice una mas fina (filtro piscina) pero esta no venden menos de 50 kilos y me costaría 125 dolares

el cemento de contacto es bastante costoso

gracias a todos

 

[Dr. Zoidberg]

podría aplicarle entonces la espuma de poliuretano ?? aquí en mi pais venden un producto llamado sika boom vale 5 obamas y se expande hasta 20 litros o dejo solo aire con unos pequeños soportes de goma espuma.

La verdad es que no sé... ...y la unica forma de saber es midiendo, pero no es muy fácil hacerlo. La espuma de poliuretano que yo conozco se pone bastante "dura" cuando seca luego de la aplicación y no se deforma mucho que digamos, pero habría que ver que resultado dá en TU CASO, por que el desacople de ambas cajas ya hace un montón de trabajo de amortiguamiento, así que es probable que funcione bien manteniendo un costo razonable.

Tendrás que probar a ver que sucede...

 

[cyverlarva]

Llego un poco tarde al post, el material que tenes que usar entre las dos cajas tiene que ser un material poco coercitivo, en sintesis, tenes que tratar que las vibraciones producidas por la caja interna no lleguen a la externa, asi las paredes de la caja no radian . Arena seria una buena opcion, pero dificil de manejar, por eso se le coloca pegamento para poder hacerla mas viscosa y poder manejarla con un poco mas de practicidad, la idea es que sea denso, y que no propague las vibraciones, el fonac es ideal, pero caro.
Saludos.

 

[alberto1012]

Voy a seguir la siguiente metodología y posiblemente sirva con un pequeño aporte.

tengo una herramienta que puede medir la vibraciones en el bafle (mi smartphone) y una APP esta idea no es mía y le doy crédito a un foro de aeromodelistas los cuales luchan contra la vibraciones de los motores de sus drones que terminan afectando las filmaciones de sus cámaras.

hay mucha experimentación casera por parte de los aeromodelistas en este tema

metodología para elegir el material correcto para desacople de las cajas

1 probar solo aire y pequeños soportes de goma espuma. hacer barrido de 20hz - 20 khz y captar vibraciones con la APP

2 probar espuma poliuretano y hacer barrido de 20hz - 20 khz y captar vibraciones con la APP

3 probar arena (la economica) y pequeños soportes de goma espuma hacer barrido de 20hz - 20 khz y captar vibraciones. con la APP

ver cual de los tres da el mejor comportamiento y exponerles los resultados

la app esta aqui: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.lul.vibration.monitoring

esta aplicación usa el acelerometro de los telefonos mobiles (android, ios) y la grafica en tiempo real y guarda registros.

Lo siento olvide adjuntar una captura del programa captador de vibraciones.

 

[Dr. Zoidberg]

No me parece que sea tan fácil como hacer un barrido para ese análisis. La medición tenés que hacerla o con un impulso o con una excitación uni-tonal muy breve de duración conocida. Luego tenés que analizar cuanto dura la vibración recibida respecto de la duración de la excitación, y también como se atenúa hasta que desaparece... por que de ahí podés calcular el Q mecánico del montaje que has hecho (que no tiene nada que ver con los Qts y Qtc) para analizar que has logrado respecto a la caja sin amortiguamiento...

Tal vez puedas usar el ARTA para lograr una excitación de banda ancha... pero a la salida necesitás hacer un análisis temporal y no frecuencial

 

[alberto1012]

Este es una grafica del comportamiento de 16 mm mdf + 4 bitumen + 4 madera contrachapada

publicado por la BBC llegue a este articulo por un post de Juanfilas

esto seria lo que me indicas

 

[Dr. Zoidberg]

Sip.. algo muy parecido a eso.
Estoy pensando como podés hacerlo por tu cuenta, pero necesitás un transductor para captar las vibraciones de la cara externa y enviarlas a la PC. De esa forma podrías usar el ARTA para construir un CSD yver algo parecido a lo que mostrás, pero el problema es el transductor...

 

[AntonioAA]

yo pondria un brazo con pua de los vinilos ... creo que asi lo hizo Mr. Linkwitz . Habria que encontrar donante de pua gastada/rota .
Sigo con mis votos para el poliuretano ... se puede regular en cierta forma su densidad y no es elastico.



El analisis temporal no es el CSD del Arta? ( cumulative spectrum decay ) .... yo lo use para comparar microfonos cuando experimente con las capsulas electret frente al condenser "bueno" y es util.

 

[diegomj1973]

El aislamiento a ruido empleando paredes múltiples no es para nada sencillo de implementar.

Se suele emplear como alternativa al caso de pared simple cuando el nivel de aislamiento logrado es insuficiente, o cuando el incremento de la masa superficial de la pared es inviable por razones de diseño o económicas, o cuando se producen efectos de resonancia en la misma pared (cuando el tamaño de su superficie se torna comparable a la dimensión de la onda incidente: cajas acústicas para graves, por general).

Por la conexión acústica inevitable que existe siempre entre las paredes múltiples y para evitar que el conjunto de paredes múltiples se comporten como una pared simple (acústicamente hablando), es necesario disponer acoplamientos livianos y blandos entre paredes pesadas y, acoplamientos pesados y rígidos entre paredes livianas.

La frecuencia de resonancia del conjunto pared-separación o acoplamiento-pared baja si se aumenta la/s masa/s de la/s pared/es o la separación física entre ambas paredes.

Si la separación o acoplamiento entre paredes es el aire, se producen múltiples frecuencias de resonancia de la cavidad, que no produce otra cosa que el nivel de aislamiento global se reduzca en cada una de dichas frecuencias de resonancia.

Por lo general, se aconseja utilizar al sistema de aislamiento de pared múltiple entre la frecuencia de resonancia del conjunto pared-cavidad-pared y la primera frecuencia de resonancia que produce solamente la cavidad. El aislamiento puede incrementarse hasta en 18 dB por cada vez que se duplica la frecuencia.

Solo hay que cuidar que ambas paredes no resuenen conjuntamente en una misma frecuencia, que pueda causar atenuaciones de la aislación global: suele manipularse la masa de ambas, para eso.

Saludos

PD: ¿Se justifica llegar a tal compleja implementación?. ¿No hay otras técnicas para romper el puente sonoro ó incluso cambiar la frecuencia propia con la que un panel resuene, que no impliquen necesariamente esta implementación?. ¿Se pueden percibir auditivamente las diferencias?.

 

[Dr. Zoidberg]

¿Se justifica llegar a tal compleja implementación?

Yo diría que "depende" , pero si vas a diseñar una multiamplificación, con filtros y ecualizadores activos y manejando/modificando las curvas de respuesta a tu antojo y necesidad... por que no trabajar un poco más la parte mecánica que puede perjudicar todo el incremento de performance que puedo lograr electrónicamente????

¿No hay otras técnicas para romper el puente sonoro ó incluso cambiar la frecuencia propia con la que un panel resuene, que no impliquen necesariamente esta implementación?

Ya lo dije... el problema no es que el sonido "salga", sino que las paredes "irradien", y con cambiar la frecuencia de resonancia no logro mucho (aunque hacer es muy fácil), por que el negocio acá es bajar el Q mecánico de la estructura del baffle, de manera tal que el efecto de las ondas de presión es la paredes de la caja se amortigue muy rápidamente.

¿Se pueden percibir auditivamente las diferencias?

Otra vez... "depende" ... depende de los parlantes usados (medios y woofers), depende del tamaño del baffle, depende del material de la caja, etc, etc. El problema real es que la superficie (radiante) de la caja es MUCHO mayor que la superficie del cono de los parlantes, así que pequeñas deformaciones en las paredes equivalen a mucho mayores defomaciones en los conos... y si estos "suenan", pues la caja también lo hará...

 

[angelwind]

¿No probaron con membrana asfáltica de 4 o 5 mm pegada en sandwhich con las paredes de la caja, y luego revestir las caras interiores también con membrana?
Hemos hecho algunos trabajos de aislamiento acústico con durlock, membrana asfáltica (en reemplazo del Barrier por precio y viscosidad...) + lana de vidrio de alta densidad con muy buen resultado.
A mis cajas las armé con el revestimiento interno de memebrana + MDF de 22 mm y quedaron bastante inertes. Creo que si además de hacer un sandwich entre dos MDF de 18 mm + la membrana y nuevamente membrana como recubrimiento interno tiene que dar excelentes resultados... y es una solución económicamente viable.

 

[diegomj1973]

Yo diría que "depende" , pero si vas a diseñar una multiamplificación, con filtros y ecualizadores activos y manejando/modificando las curvas de respuesta a tu antojo y necesidad... por que no trabajar un poco más la parte mecánica que puede perjudicar todo el incremento de performance que puedo lograr electrónicamente????

Si, de acuerdo. Todo esfuerzo merece ser tenido en cuenta en virtud de una posible mejora, evaluando costos/beneficios. Lo que sucede es que si no se tienen los instrumentos adecuados para validar los resultados e individualizar las supuestas "mejoras" obtenidas y, a su vez, que esas mejoras sean exclusivamente atribuíbles al nuevo implemento (como el instrumental específico que seguramente muchísimos carecemos y a los cuales muy probablemente no podamos acceder jamás por su alta especificación y costo), vamos a estar valorando los resultados en una forma más subjetiva que técnica y, es ahí donde podemos caer en terrenos muy objetables (como los cables OFC y todas las otras pavadas que circulan por internet).

Ya lo dije... el problema no es que el sonido "salga", sino que las paredes "irradien", y con cambiar la frecuencia de resonancia no logro mucho (aunque hacer es muy fácil), por que el negocio acá es bajar el Q mecánico de la estructura del baffle, de manera tal que el efecto de las ondas de presión es la paredes de la caja se amortigue muy rápidamente.

A eso mismo me refería. Los paneles se convierten en "nuevos" elementos radiantes, con su frecuencia de resonancia y su mayor o menor facilidad para radiar (en función de las características del fenómeno que les incida y su relación con las características del panel). Cambiar la frecuencia de resonancia del panel ó conjunto panel-separador-panel mueve el problema a otra zona del espectro: luego, habrá que ver si en ese nuevo lugar de resonancia y con la nueva cantidad de energía que requiera para hacerlo, resulte acústicamente intrusivo o no.

Saludos

 

[Dr. Zoidberg]

Si, de acuerdo. Todo esfuerzo merece ser tenido en cuenta en virtud de una posible mejora, evaluando costos/beneficios. Lo que sucede es que si no se tienen los instrumentos adecuados para validar los resultados e individualizar las supuestas "mejoras" obtenidas y, a su vez, que esas mejoras sean exclusivamente atribuíbles al nuevo implemento (como el instrumental específico que seguramente muchísimos carecemos y a los cuales muy probablemente no podamos acceder jamás por su alta especificación y costo), vamos a estar valorando los resultados en una forma más subjetiva que técnica y, es ahí donde podemos caer en terrenos muy objetables (como los cables OFC y todas las otras pavadas que circulan por internet).

Sip... eso es cierto, pero también es cierto que este ya es un tema conocido sobre el cual hay algunos análisis serios publicados y al igual que sus correspondientes implementaciones (como el de la BBC y el de Linkwitz), así que de movida partís sabiendo que cualuquier medida que tomes para lograr amortiguar las paredes te va a producir una mejora. Si no tenés el instrumental adecuado (y una caja sin corrección) no vas a poder cuantificar la mejora (y aunque los tengas quizás ni la escuchés ), pero ya sabés por adelantado que esta va a existir... aunque sea marginal debido a una pobre implementación .

Los volazos de internet sobre los cables y los capacitores son muy diferentes, por que de esos ya se sabe (y hay estudios serios) que no provocan ningún cambio y sin embargo mucha gente defienden a muerte que si tienen efecto basados en lo que dicen sus "oídos". Con el tema de los baffles nadie ha reportado - que yo sepa - "escuchar el sonido de las cajas" (salvo los delirantes de las SABA ResoBox, que parecen estar diseñadas específicamente para sonar ), sin embargo ya se sabe que SI HAY radiación secundaria de las cajas, y que en alguna (mala) medida va a interactuar con el sonido producido por el parlante... y eso no lo queremos si pretendemos HiFi.

Saludos!

 

[diegomj1973]

Sería interesante poder catalogar, de ser esto posible, las tipologías de cajas que estén bastante más expuestas a este problema (por los niveles de sus presiones internas, la relación de medidas de sus paneles en función del rango de frecuencias a reproducir, espesor de paredes, materiales y, todo lo que se considere necesario incluir aquí), para quienes no podamos contar con el acceso a instrumental como (posiblemente) acelerómetros, equipos de termografía, etc., etc.

Se me ocurre que todo esto nos sería útil para evaluar en qué situaciones sería conveniente implementar esas mejoras, por su beneficio en relación al costo/trabajo adicional requerido, si las mejoras obtenidas son auditivamente distinguibles.

Por dar un ejemplo muy burdo:

Cajas selladas para parlantes sub de 15", hasta 10", armadas con MDF 18 mm, y con potencias de más de 100 W => conviene implementar con X solución, ya que el aislamiento relativo alcanzaría promedio los X dB.

Cajas selladas para parlantes MID de 10" o menos, armadas con MDF 18 mm => no conviene implementar, por el nivel ....

Cajas bass reflex => ....

Cajas tipo línea de transmisión => .....

Saludos

 

[Iván Francisco]

¿No probaron con membrana asfáltica de 4 o 5 mm pegada en sandwhich con las paredes de la caja, y luego revestir las caras interiores también con membrana?
Hemos hecho algunos trabajos de aislamiento acústico con durlock, membrana asfáltica (en reemplazo del Barrier por precio y viscosidad...) + lana de vidrio de alta densidad con muy buen resultado.
A mis cajas las armé con el revestimiento interno de memebrana + MDF de 22 mm y quedaron bastante inertes. Creo que si además de hacer un sandwich entre dos MDF de 18 mm + la membrana y nuevamente membrana como recubrimiento interno tiene que dar excelentes resultados... y es una solución económicamente viable.

He utilizado en varias ocasiones multilaminado fenólico de 1" + costillas de refuerzo en todas las aristas de 1x1" y travesaños de multilaminado revestidos de membrana asfáltica pegada con pistola de calor (2 capas) y luego con mucha silicona adherida una capa de fieltro verde. Después de muchos años creo que la combinación que mas me gusta es MDF afuera, encolado con multilaminado fenólico por dentro, capa de membrana y fieltro verde.

 

[ramiro77]

El problema de la membrana asfáltica es el calor.
Una vuelta, un amigo cayó con el auto y membrana asfáltica para hacerle tratamiento al auto. Tuvo que sacar todo a la ###### porque con el calor que se generaba dentro de la cabina, la membrana se ablandaba hasta derretirse y chorrear, con el consecuente olor horrendo a -brea?- que genera.

Posiblemente en un bafle no sea tan acusado, pues las temperaturas hogareñas suelen ser menores que las que se generan en un auto al sol. Pero la verdad mucho no me gusta. En ese sentido el barrier no jode.

 

[angelwind]

El problema de la membrana asfáltica es el calor.
Una vuelta, un amigo cayó con el auto y membrana asfáltica para hacerle tratamiento al auto. Tuvo que sacar todo a la ###### porque con el calor que se generaba dentro de la cabina, la membrana se ablandaba hasta derretirse y chorrear, con el consecuente olor horrendo a -brea?- que genera.

Posiblemente en un bafle no sea tan acusado, pues las temperaturas hogareñas suelen ser menores que las que se generan en un auto al sol. Pero la verdad mucho no me gusta. En ese sentido el barrier no jode.

En mi casa la calefacción no está precisamente baja... (mi Sra. es bastante friolenta... y donde manda capitán..) y jamás tuve problemas como el que citás. Recordá que en un auto a sol en verano puede llegar a haber 55º o más...

 

[Iván Francisco]

El problema de la membrana asfáltica es el calor.
Una vuelta, un amigo cayó con el auto y membrana asfáltica para hacerle tratamiento al auto. Tuvo que sacar todo a la ###### porque con el calor que se generaba dentro de la cabina, la membrana se ablandaba hasta derretirse y chorrear, con el consecuente olor horrendo a -brea?- que genera.

Posiblemente en un bafle no sea tan acusado, pues las temperaturas hogareñas suelen ser menores que las que se generan en un auto al sol. Pero la verdad mucho no me gusta. En ese sentido el barrier no jode.

He realizado bafles con los 2 tipos de membrana asfáltica, las que se aplicaban con calor a soplete o pintura asfáltica adhesiva, con bastante olor al principio; y últimamente las recubiertas con aluminio, estas últimas con mejores resultados que las anteriores en cuanto a que se pueden pegar con una pistola de calor (muchísimo mas fácil). Para obtener mejores resultados con la membrana asfáltica se recomienda pintar el interior del bafle previamente con una pintura sintética y dejar secar muuuuuucho tiempo!!!!

 

[alberto1012]

Estimados señores


Antonio me ha ido muy mal con el poliuretano compre un lata en spray, y no se si esta sea de una sola aplicación el caso es que me ha tocado hacer muchas cosas porque la valvula no para de salir y salir espuma.

te envió una fotos

la idea era hacer pruebas con un poquito de espuma luego arena luego aire como mencione anteriormente.