Sistema 2.1 de baja potencia partiendo de cero.

#41
Acabo de darme cuenta de un detalle del mensaje anterior. Le erré rematadamente bien al decir que los filtros son de 48dB/oct :facepalm:
Son de 24dB/oct.
Lo peor es que en los archivos internos también los nombré como 48dB/oct.
Sinceramente, NO sé en qué estaba pensando.:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Pido permiso a moderación para la edición del post y corregir esos errores.
Madre del amor hermoso...
 
#42
Me da gusto saber que el proyecto esta terminado. Dices que no te ha dado problemas en mas de 6 meses y le pregunta es que tal se escucha? Se que la respuesta será subjetiva pero sería interesante saber que te ha parecido el resultado después de tanto tiempo, esfuerzo y aprendizaje. Si se pudiera un video en youtube estaria excelente.

Saludos!
 
#43
Me da gusto saber que el proyecto esta terminado. Dices que no te ha dado problemas en mas de 6 meses y le pregunta es que tal se escucha? Se que la respuesta será subjetiva pero sería interesante saber que te ha parecido el resultado después de tanto tiempo, esfuerzo y aprendizaje. Si se pudiera un video en youtube estaria excelente.

Saludos!
Gracias ! Opino lo mismo, da gusto ver proyectos terminados y con gran interés y esfuerzo dedicados.
Ya han pasado exactamente 10 meses desde que lo terminé, y ni un sólo problema hasta hora. Los suelo usar para ver películas en el portátil, en la tv, y escuchar música de vez en cuando. Estoy muy contento con todo lo que aprendí, y el resultado final después de como dices, después de tanta dedicación (muchas horas revisando los pcbs, cálculos, simulación electrónica y acústica buscando el mejor compromiso entre todo con los drivers que disponía, revisando variables y más variables que afectaban a absolutamente todo.. un lío que me encantó, sinceramente.

Sobre cómo suena? Todos sabemos que no es la excelencia y hay proyectos terminados por parte de Juanfilas, Dr, Z, y de AntonioAA creo que también mucho mejores que éste. Porque aquí las distorsiones no son excelentes, la respuesta no es exquisitamente plana, y cae pasando lo 13Khz si no recuerdo mal. Pero sin duda, estoy encantado con su sonido en la respuesta útil (56Hz-13KHz). Creo que ya lo comenté en otro mensaje: Mucho detalle en todo el rango, voces muy realistas (te pones de espaldas y parece que tienes al cantante detrás), como resumen. No hay distorsión audible por parte de la amplificación a máximo volumen (obvio, tienen limitada la señal de entrada). Ni el woofer hace cosas raras ni se pasa de excursión en ningún momento, queda muy lejos del límite (amén el subsónico de 4º orden LR a 45Hz).

Una grabación hubiera estado bien, el problema es que si se quiere reproducir con fidelidad el sonido de estos altavoces (para poder opinar objetivamente por parte de los demás) por medio de una grabación, se necesitan dos micrófonos decentes en mi caso (que no tengo), y unos bafles Hi-Fi por parte de quienes los quieren reproducir, que es el caso de muy pocos. Así que no venía mucho al caso..

Aun habiendo terminado todo esto hace casi un año, veo dos mejoras posibles. Porque uno siempre quiere mejorar las cosas.
Lo primero es: Sutituir el mezclador de canales pasivo por un mezclador de canales activo --> A estudiar y diseñar (no me gusta copiar).
Y lo segundo: Añadir un filtro pasabajos resonante (Q muy alto) en los alrededores de los 15-20Khz para extender un poquito la respuesta de los satélites --> A valorar, determinar y diseñar.

Pero todo esto será para largo, cuando me monte primero una insoladora para pcbs. Estoy fuera de mi comunidad autónoma trabajando, y los descansos los paso con la familia y amigos normalmente. El tiempo que tengo es mas bien poco. Pero todo se verá :unsure:
 
#44
Una grabación hubiera estado bien, el problema es que si se quiere reproducir con fidelidad el sonido de estos altavoces (para poder opinar objetivamente por parte de los demás) por medio de una grabación, se necesitan dos micrófonos decentes en mi caso (que no tengo), y unos bafles Hi-Fi por parte de quienes los quieren reproducir, que es el caso de muy pocos. Así que no venía mucho al caso..
Está genial
¿El micrófono de medición no se puede utilizar para grabar con buena fidelidad o debe ser omnidireccional?
Saludos
 
#45
Está genial
¿El micrófono de medición no se puede utilizar para grabar con buena fidelidad o debe ser omnidireccional?
Saludos
A decir verdad, ni me lo había planteado siquiera, y no estoy en lo seguro. Porque aparte de tener que ser unos con la respuesta MUY plana (tipo ultraconocido aquí Berhinger ECM8000 en ese sentido, por ejemplo) imagino que si quiero grabar bien la imagen estéreo debería utilizar micrófonos cardioides. Y supongo, porque no tengo ni idea aunque sé que es una tontería. Que opinen los demás.. :confused:
 
#47
Hoy les traigo un dilema. Da para leer un rato. No, no se ha incendiado la casa. Todo okk !.
Trasteando con simulaciones me acordé de éstos:
Como medir los Parámetros Thiele-Small de la forma mas fácil posible y sin cuentas



Que son de JBL (me enteré después) y estaban destinados a un bafle bluetooth (proyecto que tengo en pausa por falta de tiempo).
Tenía otros dos más, me puse a medir parámetros de todos otra vez, y me dieron muy similares.
La cuestión es que los cargué en el WiniSD y pensé en la remota posibilidad de usarlos como sustitutos de los full range de LG que originalmente utilicé como satélites en el 2.1, si realmente suponían algún tipo de mejora en el cruce y en fase de reproducción (ésto último muy poco probable sin electrónica adicional).

Para refrescar la memoria, ésto es lo que tengo actualmente, bajo simulación:
TFM0.JPG TFP0.JPG
Filtros en el cruce:
Woofer: LR 24dB/oct a 231,5Hz (Ajustable a menor Fc).
Satélites: Sub-bessel 24dB/oct a 231,5Hz
Cruce en 234Hz aprox, con un desfase de 35º entre ambos en el punto de cruce.

Ahora es cuando me pongo a simular los full range antes mencionados en el mismo recinto de los LG (volumen 0,3L), y me da:
Fsc: 166,5HZ
Qtc: 0,501

Qué es lo que ocurre en la simulación si modifico el LPF del woofer y lo dejo en un LR de 166,5Hz, al mismo tiempo que le meto a los JBL un 24dB/oct a 166,5Hz y Q cercano o igual a 1? (No es lo más correcto, lo sé, luego explico por qué lo hice así)?
Cuando ví la función de transferencia de fase me quedé muy WTF:
TFP1.JPG
Y lo segundo que el cruce no se ve muy mal en cuanto a curvitas y pendientes (queda en -6dB). Y en frecuencia es una diferencia a tomar seriamente en cuenta.
TFM1.JPG

Más de uno va a pensar: oye y qué pasa con la Transformación de Linkwitz?
Fue una de las ideas que tuve, pasar de un Qtc de 0,501 a 0,707 conservando Fsc para luego meter un HPF de 12db/oct Butterworth y así dejar la pendiente acústica de 24dB/oct LR. El problema es que el desfase que había era tremendo. Así que definitivamente aquí no hay sitio para una TL :rolleyes:.
Para hacer la modificación de Q y Fsc de ambos filtros sólo tengo que cambiar valores de algunas resistencias, y menos mal que los monté de manera muy accesible para poder volver a quitarlos con tan sólo sacar el woofer:
IMAG0749~2.jpg

Ustedes opinan de todo esto. Creo que vale la pena intentarlo. Principalmente porque el woofer trabajaría en menor rango de contenido estéreo, y eso es muy bueno. Si la coincidencia de fase también se cumple como se ve en las gráficas, sería la guinda del pastel.
Si algo sale mal, siempre puedo retroceder y dejar todo como estaba. Porque estamos hablando de simulaciones en un programa y no puedo afirmar totalmente que el experimento va a funcionar como sale ahí. Pero así es cómo anduve diseñando éste proyecto desde el principio, con ese soft, y no ha ido nada mal !.

PD: Sobre el sonido de esos full range de JBL ya di una opinión en otro post, con mediciones incluidas y "me gustan más" que los LG. Pero no podré mostrar ni decir nada nada objetivo hasta que los monte en la caja a la cual están destinados.
Un saludo a todos :apreton:
 

Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#48
Ahora es cuando me pongo a simular los full range antes mencionados en el mismo recinto de los LG (volumen 0,3L), y me da:
Fsc: 166,5HZ
Qtc: 0,501
Qué es lo que ocurre en la simulación si modifico el LPF del woofer y lo dejo en un LR de 166,5Hz, al mismo tiempo que le meto a los JBL un 24dB/oct a 166,5Hz y Q cercano o igual a 1? (No es lo más correcto, lo sé, luego explico por qué lo hice así)?
Y...vas a lograr un FPA LR Acústico de cuarto orden en 166.5 Hz, que se debería combinar perfectamente con el FPB LR eléctrico de cuarto orden del woofer...tal como te sucede. En las inmediaciones de la frecuencia de cruce de ambos parlantes la coincidencia de fase debería ser muy buena, pero no sucede lo mismo cuando te empezás a alejar por que toma predominancia el FPA de alto Q del tweeter.
Como no estás usando compensación espacial no vas a tener problema con los desfases fuera de la zona del cruce, y como ganás 70Hz en alcance de baja frecuencia, parece una solución muy buena y una mejora importante....pero habría que ver que dice el micrófono.
 
#49
Y...vas a lograr un FPA LR Acústico de cuarto orden en 166.5 Hz, que se debería combinar perfectamente con el FPB LR eléctrico de cuarto orden del woofer...tal como te sucede. En las inmediaciones de la frecuencia de cruce de ambos parlantes la coincidencia de fase debería ser muy buena, pero no sucede lo mismo cuando te empezás a alejar por que toma predominancia el FPA de alto Q del tweeter.
Como no estás usando compensación espacial no vas a tener problema con los desfases fuera de la zona del cruce, y como ganás 70Hz en alcance de baja frecuencia, parece una solución muy buena y una mejora importante....pero habría que ver que dice el micrófono.
Mmm., Si te fijas estoy usando un filtro eléctrico de cuarto orden para cada satélite, entonces, el HPF acústico de los satélites sería de sexto orden, no?. Quiero decir, por la combinación de la propia pendiente de la caja (12dB/oct) con el filtro eléctrico de cuarto orden ajustado a la misma Fsc de la caja.
Veremos en qué queda todo cuando monte los nuevos drivers y mida las Fsc y Qtc de los baflecitos, respuesta con el micro, y me ponga a calcular todo como es debido. Es muy tentador viendo lo que aparece en la simulación. Gracias por el dato Dr.Z. :excelente:
 

Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#50
Ahhh...habia entendido que el filtro pasa-altos electrico era de segundo orden.
No sirve poner sexto orden por que las pendientes quedan asimetricas aunque se corten en -6 dB. En ese caso vas a tener que usar el LSPcad o el Vituixcad para ver de optmizar el cruce y analizar si aparece algo coherente o no.
No le pondria muchas fichas al winisd para el analisis que estas haciendo...no tenes ni las respuestas ni las fases reales, y tu problema no es en 166 Hz sino bastante mas arriba.
 
#51
Ahhh...habia entendido que el filtro pasa-altos electrico era de segundo orden.
No sirve poner sexto orden por que las pendientes quedan asimetricas aunque se corten en -6 dB. En ese caso vas a tener que usar el LSPcad o el Vituixcad para ver de optmizar el cruce y analizar si aparece algo coherente o no.
No le pondria muchas fichas al winisd para el analisis que estas haciendo...no tenes ni las respuestas ni las fases reales, y tu problema no es en 166 Hz sino bastante mas arriba.
Entonces.. tengo un serio problema desde que terminé todo el año pasado, porque lo hice del mismo modo metiendo un 4º orden eléctrico a los satélites y así quedó tal como expliqué por aquí en los respectivos mensajes (nadie me avisó :(). El caso es que a la hora de la verdad ``no parecía`` conflictivo en ningún momento (en su dia hice mediciones en campo lejano pero como no salía nada coherente en todo el rango, ni las subí).
Lo hice así porque me pasaba lo mismo con el tema de fase de reproducción y no sé en qué otro post fué, leí que no se debe mezclar jamás de los jamases un filtro de orden par con uno impar, pero siendo filtros de orden par no había mucho problema (o entendí mal).
De todas formas ya sabía que no era la mejor solución eso de mezclar un 24dB/oct con un 36dB/oct, porque quedaría como resultado una cosa rara en el cruce (algo parecido una ``S`` tumbada) , aunque no sé que tan catastrófica llegara a ser.

Lo del winisd es sólo por la idea de lo que se supone que debería salir aproximadamente. Luego vendrán las mediciones de fase, impedancia, Qtc, respuesta en frecuencia y distorsiones, obvio !
Veré de probar el Vituixcad despues de lo anterior dicho, porque aunque ya instalé LSPcad y me iba muy bien al principio, lal tiempo aparecieron problemas :mad:.
Gracias Dr.Z (y)
 
Última edición:

Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#52
Entonces.. tengo un serio problema desde que terminé todo el año pasado, porque lo hice del mismo modo metiendo un 4º orden eléctrico a los satélites y así quedó tal como expliqué por aquí en los respectivos mensajes (nadie me avisó :(). El caso es que a la hora de la verdad ``no parecía`` conflictivo en ningún momento (en su dia hice mediciones en campo lejano pero como no salía nada coherente en todo el rango, ni las subí).
Lo hice así porque me pasaba lo mismo con el tema de fase de reproducción y no sé en qué otro post fué, leí que no se debe mezclar jamás de los jamases un filtro de orden par con uno impar, pero siendo filtros de orden par no había mucho problema (o entendí mal).
De todas formas ya sabía que no era la mejor solución eso de mezclar un 24dB/oct con un 36dB/oct, porque quedaría como resultado una cosa rara en el cruce (algo parecido una ``S`` tumbada) , aunque no sé que tan catastrófica llegara a ser.
Con filtros de orden alto (como en tu caso) los problemas audibles suelen desaparecer muy pronto por que los filtros atenúan muy rápidamente, pero eso no significa que los problemas no existan.
No hay restricciones en mezclar filtros de diferentes órdenes o tipo a cada lado de la frecuencia de cruce, el problema está en ver que es lo que sucede EN LA frecuencia de cruce. A veces es necesario cortar ambos filtros en frecuencias un poco diferentes, otras veces es necesario usar filtros de tipos diferentes, otras veces es necesario mezclar ambas cosas.
Quizás lo mejor que podés hacer - antes de medir con el micrófono - sea armar el equivalente eléctrico de cada parlante usando los parámetros T/S y montar la cadena completa de amplificación para cada uno de ellos (filtro+ampli+parlante), donde el amplificador lo podés hacer con alguna fuente de tensión controlada por tensión o algo similar. Ajustás las ganancias, obtenés las respuestas en frecuencia y las sumás para ver que sucede en el cruce. El resultado no es "100% acústico" pero se parece mucho mas a la realidad...siempre que no se te ocurra medir distorsiones y esas cosas.
Podés usar el Simetrix o podes usar el LTSpice u otro simulador que tengas a mano, y ahí podremos ver a que se parece el resultado.
 
#53
Con filtros de orden alto (como en tu caso) los problemas audibles suelen desaparecer muy pronto por que los filtros atenúan muy rápidamente, pero eso no significa que los problemas no existan.
No hay restricciones en mezclar filtros de diferentes órdenes o tipo a cada lado de la frecuencia de cruce, el problema está en ver que es lo que sucede EN LA frecuencia de cruce. A veces es necesario cortar ambos filtros en frecuencias un poco diferentes, otras veces es necesario usar filtros de tipos diferentes, otras veces es necesario mezclar ambas cosas.
La importancia de lo que suceda en la zona de cruce lo tengo más que asumido (y)
Voy a tomar nota de todo lo que comentas, aunque medio-imaginaba lo que dices, realmente nunca supe muy bien qué límites de diseño pueden ser correctos dependiendo de la situación en casos problemáticos donde todo se complica un poco más de lo que uno espera (se nota mi falta de conocimientos).
Quizás lo mejor que podés hacer - antes de medir con el micrófono - sea armar el equivalente eléctrico de cada parlante usando los parámetros T/S y montar la cadena completa de amplificación para cada uno de ellos (filtro+ampli+parlante), donde el amplificador lo podés hacer con alguna fuente de tensión controlada por tensión o algo similar. Ajustás las ganancias, obtenés las respuestas en frecuencia y las sumás para ver que sucede en el cruce. El resultado no es "100% acústico" pero se parece mucho mas a la realidad...siempre que no se te ocurra medir distorsiones y esas cosas.
Podés usar el Simetrix o podes usar el LTSpice u otro simulador que tengas a mano, y ahí podremos ver a que se parece el resultado.
Ya me puse a investigar cómo sacar el modelo eléctrico partiendo de los T/S, un esquema "base" (sé que hay varios distintos), sumando los elementos extra que representan la caja sellada y Bass Reflex... con los cálculos y todo, es bien sencillo. Usaré el LTSpice que es donde le agarré un poco la mano simulando los filtros cuando los andaba diseñando.
Haré lo mismo con los satélites actuales para poder comparar, y vemos cuáles podrían ser más viables. Se agradece mucho la ayuda que me estás dando con estos temas, a veces uno necesita un empujón :apreton:

PD: Tardaré un poco en volver a postear para mostrar el resultado. Varias semanas es probable. No es mucho el tiempo libre del que dispongo :(.
Un saludo.
 
Última edición:
#54
Acá hay ejemplos de simulación que usan -esto es lo interesante- las ecuaciones del mismo autor -como lo explica empezando por acá- para hallar los parámetros de diseño para cualquier valor de Ql.
Lo segundo es interesante y lo primero te puede ya servir porque podés bajar el archivo para LTspice ya hecho.
 
#55
Acá hay ejemplos de simulación que usan -esto es lo interesante- las ecuaciones del mismo autor -como lo explica empezando por acá- para hallar los parámetros de diseño para cualquier valor de Ql.
Lo segundo es interesante y lo primero te puede ya servir porque podés bajar el archivo para LTspice ya hecho.
Está muy interesante, veré de estudiar ese ejemplo más a fondo cuando pueda. Gracias !!
Yo encontré el otro dia un pdf muy bueno nada mas leer el mensaje de Dr.Z y ponerme a buscar, lo malo es que ignoran el efecto de la resistencia del aire interactuando con el cono.. :confused:
Lo dejo adjunto para que le echen un ojo.
Un saludo !
 

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