Armonicas Vs. Ups

hola, buenos dias, les vengo aca con una duda:

tengo un lugar, de oficinas y algunas maquinas industriales y tienen una UPS, en verdad varias, y ya se les han quemado 2 de ellas.
la verdad, no se la marca, no las vi, pero esta consulta veran que es MUY GENERICA.

viene el service oficial de la UPS de primerisima marca y dice que se quemaron los tiristores y no cubre la garantia por que es culpa de armonicas.
( anda a discutirle) .
y aca la pregunta, que veo yo 2 opciones:

OPCION A :
efectivamente se quemo por las armonicas, pero mi gran duida es que , pues estuve pensando la semana en ello y , vamos a ver, les dire lo que pense:
PRIMERO: por que no se quema nada mas ?? hoy dia todas las luces llevan drivers chinos electronicos, lamparas de leds llevan drivers.
lamparas de bajo consumo fluorescentes llevan placa
tubos fluorescentes llevan reactancias electronicas
centrales telefonicas , impresoras, TODO lleva fuentes.
y nada se quema.
y todo esta "sumergido" en la misma linea de alimentacion, por la cual pasean las mismas armonicas.

SEGUNDO: yo no se de estos circuitos, pero veo y tengo una idea, y hoy dia, todo comienza con un puente rectificador de alta tension ( 220v o 110v , segun donde sea) , desde una fuente de pc a una de un cargador de celular.
y luego la electrónica se maneja a si misma.
NO VEO a la senoidal como viene de la linea que tenga lugar para "pasear" por la placa.
dicen que va por el neutro, pero de nuevo:
tanto vivo como neutro se toman como alimentacion y se rectifican.
ademas, no me pueden decir que esas frecuencias, no se filtran facil .
a ver, quien hace una UPS de 10 KVAR o algo asi , no me dira que no sabe.

ojo, no se si es trifasica, y no se como entra, por eso tambien les pregunto.
debe ser trifasica, o no , eso no se.

OPCION B :
me dicen que esa UPS ( no se si es cierto ) , trabaja las 24 horas.
asi que , imagino la corriente que manejan esos tiristores, que a partir de baterias deben generar una senoidal limpia .
es asi ?¿ generan una senoidal limpia ?? , como hacen ? si los tiristores conmutan ?
sera con filtros ?
pero saben calcular filtros para GENERAR UNA SENOIDAL PURA a partir de conmutaciones de transistores, pero no para filtrar unas miserables armonicas ?
en fin.
los tiristores se estropean, es asi la vida y no es culpa de las armonicas, es verso de el service , y como saben que nadie se los puede discutir, pues se mandan esa.
pero es ridicula.

si es como imagino, basta que los tiristores se disparen mal y lo hagan a destiempo para que se pongan en corto , no se si estoy errado.


en fin, no se si me pueden aclarar, con su experiencia:
opcion A ?? .... son las armonicas, pero ... ¿ como ??
opcion B ?? .... jimi carey "mentirosos mentirosos "
 

DOSMETROS

High 2m Modereitor
Yo consideraría que tiene una falla grave o miserable en el diseño y/o fabricación por falta del protector por armónicos.

Los "on Line" trabajan las 24 horas y están diseñados para eso !
 
.....
viene el service oficial de la UPS de primerisima marca y dice que se quemaron los tiristores y no cubre la garantia por que es culpa de armonicas.
( anda a discutirle) .

Habría que haberle preguntado como las midió.

y aca la pregunta, que veo yo 2 opciones:

OPCION A :
efectivamente se quemo por las armonicas,

Los armónicos en electricidad son como los virus en medicina, ante un problema que puede deberse a mil causas, le echamos la culpa a las armónicas porque es algo que el cliente no tiene como verificarlo. El problema es de afuera no de mi equipo, ajo y agua.

Por otro lado, no cualquier tipo de contenido armónico genera problemas y no en cualquier sistema.
No es el mismo contenido armónico el que te satura un transformador de distribución que el que te mete ruido en un radio.

Además, estos tiristores supongo deben estar del lado del banco de baterías, no vinculados a línea. Los únicos armónicos que ven son los que ellos mismos generan.

OPCION B :
me dicen que esa UPS ( no se si es cierto ) , trabaja las 24 horas.
asi que , imagino la corriente que manejan esos tiristores, que a partir de baterias deben generar una senoidal limpia .
es asi ?¿ generan una senoidal limpia ?? , como hacen ? si los tiristores conmutan ?
sera con filtros ?

No generan senoidal limpia, en 10kVA dudo que pase de una pseudo-senoide formada por dos escalones rectangulares.



Cuando tenés circuitos de potencia pasa siempre mas o menos lo mismo y es consecuencia del calor generado por alta corriente.
- Las zonas de contacto se recalientan y lentamente va empeorando hasta que derrite/quema algo.
- Los tiristores/igbt/transistores de potencia calientan a lo bestia ==> con el tiempo uno revienta.
- En alguna placa de control algún componente caliente se quemó/quebró_la_soldadura ==> se disparan mal los tiristores ==> Bum!
 
Habría que haberle preguntado como las midió.

!

hola, muchisimas gracias por sus conocimientos y ayuda.
el equipo se lo llevan , no lo miden ahi.

en lo demas, pienso como usted, pero se vuelve dificil comprobarlo.
Pregunto yo:
el hecho , como puse de que NO se queme semanalmente nada mas en el edificio, no es señal de que NO hay un contenido de armonicos peligrosos ?

Además, estos tiristores supongo deben estar del lado del banco de baterías, no vinculados a línea. Los únicos armónicos que ven son los que ellos mismos generan.

!

de el lado de la linea que tengo ? calculo que un modulo que carga a las baterias continuamente.
que tipo de circuito sera ?
 

DOSMETROS

High 2m Modereitor
Los armónicos se miden durante el funcionamiento , o se le miden al equipo conectado al Ups . . .

Al Ups quemado no hay armónicos que medirle :no:


 
...
Pregunto yo:
el hecho , como puse de que NO se queme semanalmente nada mas en el edificio, no es señal de que NO hay un contenido de armonicos peligrosos ?

Significa que la tensión es estable y no padecés de disturbios atmosféricos.

A quienes molestan los armónicos es a los transformadores, pero casi solo el 3er armónico en contrafase porque te satura el núcleo, con el resto no pasa nada.

Pero vamos! desde que tengo uso de razón electrónica jamás vi nada que se le pudiera atribuir su muerte a los armónico de línea. No es que el fenómeno no exista, sino que en el servicio de baja tensión es raro que sea de una magnitud tal que te queme algo.

En cambio, por disturbios atmosféricos... miles ;) pero aparentemente tu línea es buena.


de el lado de la linea que tengo ? calculo que un modulo que carga a las baterias continuamente.
que tipo de circuito sera ?

Correcto, y ahora que lo pienso, si el banco de baterías es importante puede que sea tiristorizado y quizás eso es lo que se quemó.
Hoy en día en un equipo grande lo lógico es un cargador tiristorizado para el banco y la conversión con IGBT.


No te amargues pensando si fué o no por los armónicos, porque esa es de las respuestas clásicas que se da al cliente cuando pregunta ¿Que le pasó al equipo?
Pensá que la realidad es que la UPS dejó de funcionar y el servicio técnico sea un conector flojo o sean todos los tiristores va a cobrar lo mismo.

En estas cosas no existe la demostración verbal, solamente revisando vos la UPS sabrías que pasó. Y a veces ni así, elementos quemados por causas desconocidas es de todos los días.

Si ya se llevaron el equipo no hay nada que hacer, jamás te van a decir se quemaron los tiristores porque están al límite en temperatura o que en la anterior reparación un terminal quedó flojo.
Todo lo que podés hacer es poner los $$$ y la próxima vez cambiar de técnico o marca de UPS.


Ah! siendo que estás en un foro de electrónica ==> Meterle mano vos :)
 

Luis Eduardo Sánchez

Vacuum Tube Moderator
Por lo general los armonicos causantes de daños en tiristores en sistemas de rectificación de control de fase para cargar las baterías de las UPS son el 3er y el 5to armonico en donde es necesario tambien proteger la UPS con un filtro de armonicos porque tambien es posible que la corriente de corto circuito del sistema de alimentacion sea demasiada alta y al prsentanse "sags" o "swells" (Ver IEEE519) que generen sobresaltos por encima del valor maximo de voltaje inverso de los tiristores que los revientan y poner en corto; los cuales son muy comunes en las horas de la noche por la variaciones en la demanda de la potencia electrica. El filtro de armonicos como tiene bobinas conectadas en serie ayudan a funcionar como impedancia entre la linea y la carga (UPS) para evitar estos problemas.

Ahora pregunto la UPS tiene conectada aguas arriba el filtro que menciono???

Saludos
 
Última edición:
Si los inversores van a base de tiristores... muy senoidal no será la salida. Mas bien cuadrada o en todo caso con algunos escalones.
 

Luis Eduardo Sánchez

Vacuum Tube Moderator
@Scooter : Por lo general las UPS en su etapa de rectificación son a base de tiristores para evitar altas corrientes al momento de retorno de energía y hacer una carga controlada en los condensadores del circuito intermedio o bus DC, el inversor si es con igbt´s con un acople de filtro de onda seno.

Saludos
 
hola, a mi lo que me interesaba era el siguiente concepto:

tengo una UPS de las mencionadas, y las cargas ( PC y sistemas) "dicen que generan armonicas" , un nivel de armonicas que es inaceptable y perjudica a la UPS .
pero el tema es que esas armonicas que circulan por los cables no estropean nada.
ni cuando esta el suministro electrico comun , ni cuando esta la UPS .

nada se quema, ni cargadores de celulares, ni PC, ni reactancias de fluorescentes, ni leds.....

cada tanto se quema la UPS y viene el service y se excusa con que "en la red hay muchas armonicas", o tira como que la DDP entre N-T es elevada ( sea cual sea) .
y bueno, en la oficina es una frustracion.
estan buscando un ingeniero que se "haga cargo" , mas verificando y firmando ( nadie quiere por que saben que es para problemas) .

asi que alegremente, cuando la UPS se estropea el service dice que es debido a "las armonicas" , o si mañana sale una nota acerca de "disturbios en al red por manchas solares" , pues de esa se agarrara.

da bronca.

me pinta lo que dice eduardo.

pero , bueno , por eso les planteo:
puede determindas perturbaciopnes, sean armonicas o fantasmas quemar solo la UPS y al parecer, todo el resto de lo que hay conectado ha sido mejor diseñado que esa UPS , hasta el cargado de celular chino que se compro en once la secretaria.....

Tambien me he planteado que al parecer esa UPS ha sido diseñada para cargas resistivas, diria para alimentar la calefaccion de un gallinero , o cria de chanchos.
pero no ha sido diseñada para oficinas, por que si ahora caen que en las oficinas hay equipos que generan armonicas....

pero en fin, se me vuelve dificil la discusion con gente que se empeña en su version, no se si correcta o es solo una excusa que mantienen " hasta la muerte" .
 
Última edición:

hee ??.
en esa oficina NO se puede cortar la energia.
esa UPS anda y anda y el dia que se corta al luz y no hay luz........RUEDAN CABEZAS !!!!!

Para corregir la DDP entre neutro y tierra es muy fácil de hacer legalmente , la medís , suponete que te de 15 V , bueno instalás un transformador 220 ≈ 15 V , el primario a la línea , el secundario en serie con el neutro en oposición de fase.

Potencia del transformador : Watts consumidos / 220 * 15 , cómo mínimo

legalmente =??=?

intente entender esto, veamos:
1 -- la alimentacion es trifasica, en esas oficinas y en cualquier edificio, asi que eso de contrafase, no va.
2 --- la DDP N-T suele ser variable, y esto de poner un transformador, como supongo dice usted, estaria " metiendo una tension".
3 --- luego de releer entiendo que NO toca el cable de tierra, sino que coloca el secundario de el transformador en serie con el Neutro de la compañia. ?tendria que , el secundario de ese transformador soportar la intensidad de consumo de eesa oficna.
pero asi y todo hay reglas de oro en estos asuntos.

ese tipo de cosas caseras, que NO figuran en ninguna reglamentacion son las que siempre terminan todos señalando cuando hay un problema.

NO le discutire si es una solucion correcta o no tecnicamente, pero yo vengo con este tema planteado y usted me sale con esto.
le repito no discutire si es una aberracion o una genialidad PERO SI LE ASEGURO que cuando haya un problema de el tipo que sea CUALQUIERA que baje a la sala de medidores y vea eso, lo primero que hara sera culpar a eso de todos los males y problemas.
y no dudo que 100 % la gente de la compañia electrica hara eso, desde el tecnico de emergencias hasta el maximo ingeniero.

yo NI LOCO haria eso.

asi y todo le agradezco la idea y usted menciona que es "legal" :
hay algun lugar donde se menciona esto como correcto ? en algun libro o paginad e la AEA o de el COPIME o algun organismo ?

muchas gracias
,
 

DOSMETROS

High 2m Modereitor
En principio te estás apurando demasiado :LOL:.

En un sistema trifásico primero hay que meter osciloscopio y ver en fase con cual de las fases el neutro se desplaza de cero Volt. Luego , el transformador no debe ser de la potencia total equivalente a la consumida en tooooda la oficina , sino la pequeña fracción correspondiente a los volts que corrija en el neutro.

Potencia del transformador : Watts consumidos / 220 * Volts corregidos.

Y ese transformador no iría en la sala de medidores sino al lado de los Ups , en la instalación interna. No hay ninguna restricción legal sobre alimentar equipos "con transformador" ;)

Esos arreglos quizás eviten que se dañen las UPS o quizás logren que se hagan cargo de la garantía :LOL:

Saludos.
 
E

Y ese transformador no iría en la sala de medidores sino al lado de los Ups , en la instalación interna. No hay ninguna restricción legal sobre alimentar equipos "con transformador" ;)

Esos arreglos quizás eviten que se dañen las UPS o quizás logren que se hagan cargo de la garantía :LOL:

Saludos.

ah.. entendi donde.

el tema es que el service oficial, si los ve.... seguro dira :D
se quema por esa cosa que le han puesto a la carga !!!!
pero A QUIEN SE LE OCURRE !!!:(
( no se que es, pero tampoco se que son las armonicas pero asi y todo me agarro de ellas :D) .

que asunto !!!!!
 
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