Sirve para algo las integrales, y las series en electrónica?

[elaficionado]

Hola.

Si, estás estudiando ingeniería (eso quiere decir qué, quires ser ingeniero), debes saber matemática. Si sirve o no sirve en la electrónica eso es irrelevante. El hecho es que y lo repito "si quiere ser ingeniero, debes saber matemáticas".
Eso que estás estuando te prepara para poder enteder a Fourier, Laplace, que si se emplea en la electrónica.

Chao.
elaficionado.

 

[DavidTarifa]

Sigo en las mismas, centrate en el ahora.

La recomendación de buscar becas en empresas como las llaman aquí son muy buena idea para "entrar en el mundillo", y desde allí ya veremos.

Y siempre llaman primero a los de mejor expediente, (a mi me llamarón de 4 empresas y pude elegir, pero conmigo habia otros 2 becarios que no tenian tan buen expediente y uno se quedo tambien, no todo es cuestión de notas).

Pero eso será mas adelante. Centrate en trabajar lo que te toca ahora. Realmente en el 99% de los trabajos se usan fórmulas simples que despejar. Si necesitas mas porque terminas en el 1% restante ya tendrás tiempo, (o mas bien necesidad) y te haras con ellas.

Lo que mas te servirá a largo plazo será tu iniciativa y tu empuje. No descartes leer sobre inteligencia emocional, coaching u otros temas, todos ayudan. Y la mayor de parte de la gente entra por la entrevista de trabajo, no por tu nota en Analisis Matemático. Yo mismo no entre en una entrevista por mi nivel medio de ingles. Si tu ingles es bueno y hubieses estado alli conmigo ese día tu te hubieses quedado con el puesto y yo con mis notas.

Una de las mejores formas de subir son las relaciones que te crees en la empresa, y el tesón que vean en ti trabajando. Hay montones de ejemplos en la red de personas negadas en sus tiempos universitarios que han terminado en puestos altos de la empresa sobre todo por su trabajo constante en el tiempo.

Dale duro y verás como dentro de unos años estas mas cerca de la meta que entonces te propongas, que el mundo no se hizo en 2 dias

 

[mcrven]

Son herramientas de trabajo para hacerte la vida mas facil, no sabes en que momento una integral o una serie o una transformada te pueda salvar la vida.

... Y cuando por fin aparece el momento de utilizar la herramienta...

Se te olvidó cómo era o se te quedó la compu en casa, o el que sí se recuerda como... no estaba presente.

 

[powerful]

legandness, no creas que al salir de la U lo sabes todo, por eso se le llaman estudios de pre-grado , te han entrenado para inicies tu experiencia laboral , sigas investigando y aprendiendo, realices estudios de post grado si no te quieres estancar , las revistas del rubro más actualizadas además de estar en inglés estan llenas de matemáticas como las de IEEE.
Al salir de la U , sólo tienes dos posibilidades trabajar como independiente ó dependiente para una corporación , eso ya es cuestión personal , en una corporación te guian, capacitan, cumples un horario y tienes que hacer "méritos" para ascender , te tienes que "mover" dentro de sus parámetros. Algunos elegimos ser independientes porque consideramos que la electrónica tiene mucho de conocimiento y para los que diseñamos tiene algo de arte , los que estamos en electrónica industrial tenemos que conocer muy bien los procesos industriales(Física, Química ,etc ) para poder controlarlos, esté conocimiento normalmente tiene matemáticas sinó es puro "cuento".
Saludos!!!!!

 

[sangreaztk]

Si pretendes ser un ingeniero, lo que los ingenieros hacen es diseñar, y para diseñar lo que hay que hacer es modelar, y muchas veces el tipo de modelo usado es un modelo matemático. El allí la importancia de conocer matemáticas, con una expresión integro-diferencial puedes representar tu sistema de una forma abstracta, puedes conocer su respuesta ante entradas que tu quieras.

Unas veces será necesario aplicar una transformación a otro dominio (como el dominio de la frecuencia compleja 's') como herramienta para agilizar cálculos.

Todas esas herramientas de las que comentas son la base para la teoría de control. Si te interesa el control es lo que necesitas entender.

 

[Eduardo]

por que no hacen una encuesta:
quienes trabajan en electronica , a que se dedican y cuantas vecees en un año las usan aunque sea una vez.

yo nunca.

En el trabajo diario no usás las matemáticas, las usás indirectamente cuando una situación es diferente a lo acostumbrado.

Porque cuando algo es diferente a lo acostumbrado hay que entrar a razonar, ese "¿Pero por qué m**rda pasa esto? @#~!! "

En ese proceso donde entrás a atar cabos recurriendo tu conocimiento sobre su funcionamiento, si hay cosas que nunca entendiste, o lo que es mucho peor, tenés un concepto equivocado sobre su comportamiento, vas a estar limitado en cuanto a las conclusiones que puedas sacar.



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Por ejemplo, invento un problemita "práctico":
- Imaginá que tenés un equipo con tiristores que regula la corriente sobre una resistencia calefactora de 2.5Ω.
A este equipo se le quemó un tiristor y por lo tanto se han encargado varios de repuesto, pero como el proceso no se puede parar porque significa muchos $$$ por día, se decidió que mientras trabaje rectificando media onda.

Su misión Jim, si usted decide aceptarla, es girar el potenciómetro del equipo hasta que la resistencia calefactora disipe 9kW. Si te pasás se quema y estamos peor que antes.

Contás solamente con un tester True-RMS (tipo Fluke 175)

La pregunta es: ¿Como mido para saber cuando llego a los 9kW? (si me paso, chau resistencia)
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Ante un problema de este tipo, en la vida real se daría esta proporción:

95% de las veces:
Debido a que es vox-populi que P=Vrms^2/R , la persona hace la cuenta con el teléfono y mueve el preset hasta que lee en el tester √(PR) = 150Vrms
Consecuencia: Quema la resistencia y echa la culpa al fabricante. Morirá convencido que la resistencia era berreta.

4.9% de las veces:
La persona conoce/ha leído las especificaciones del tester en AC, y si bien no sabe por qué, sabe que en esas condiciones (media onda) la lectura del tester va a ser incorrecta.
Consecuencia: Ajusta a una potencia bastante inferior a la nominal y de acuerdo a como calienta el conjunto la va subiendo de a poco hasta que le parezca que el calentamiento es poco menos que el nominal (por miedo a pasarse). Mientras, googlea y llama a amigos para ver si alguno sabe que hacer.

0.1% de las veces:
La persona razona como en el ítem anterior, pero como su herramental teórico es más firme, mira hacia el poniente diciendo "¿Y cómo m**rda era la potencia en poliarmónico?".
Acto seguido, si no la recordó se vá a google y después coge el tester y una calculadora/teléfono y mientras vá girando en etapas el potenciómetro hace una cuenta simple para ver por qué potencia anda.



Lo importante no es tener un dominio teórico como para pertenecer a ese 0.1%, lo importante es estar al menos en ese 4.9%. Porque ante un problema, aunque no sepas la solución, tenés conocimientos para saber de qué desconfiar.

 

[fernandob]

ahi me gusto cuando mencionas los porcentuales.

quizas fue confuso lo que puse ( por eso edito ) :
es como decis eduardo , todo sirve, y si sabes en el momento que hace falta, pues podes solucionarlo .
solo digo que a mi y a muchos el estudiar y mantener en la cabeza un conocimiento que usas una vez cada 3 años ..simplemente se pierde.
y quien lo usa seguido, pues no lo pierde , lo mantiene aceitado, es asi de simple.

 

[chclau]

Yo ya lo comenté en otro tema, para mi gusto se pierde demasiado tiempo en demostraciones matemáticas que el 99.9% de los ingenieros no necesitará jamás. Qué ingeniero necesita saber criterios de convergencia de series complejas? A mí me gusta ver las figuritas de Mandelbrot, pero de ahí a aprenderse todas las demostraciones... Y por qué se pierde un año entero con teoría electromagnética...

Pero lo peor de todo no es eso. Lo peor, para mí, es que muchos profesores se quedan en la formulita sin dignarse casi a explicar la APLICACION de la formulita. De nada me sirve que alguien sepa desarrollar la serie de Taylor de la onda cuadrada si no entiende sus consecuencias. Para mí es mucho más importante que para un ingeniero sea obvio que una onda cuadrada tiene mayor contenido armónico que una triangular, y que un pulso angosto tiene desparrama más frecuencias que uno más ancho.

Te enseñan análisis espectral teórico que jamás verás en la realidad, en la realidad no existen bastoncitos en la frecuencia ni ondas cuadradas perfectas en el tiempo. Para mí, se confunde, y mal, la formación de un ingeniero con la formación de un científico. Ojo, está obviamente el lado del estudiante, el estudiante quiere aprender o aprobar? Si le dan un laboratorio, lo toma como algo para aprender o como un recreo?

Y lamentablemente, no se hace hincapié lo suficiente en las cosas que el ingeniero necesita para la realidad profesional de su país. Es muy lindo soñar, pero sería muy estúpido que la fuerza aérea argentina, por dar un ejemplo, preparara sus pilotos como astronautas y después se diera cuenta que no saben cómo volar, ni un Mirage, ni un Pucará, ni una mísera avioneta. Solamente cápsulas espaciales que, por más que soñemos, Argentina no tendrá en los próximos años. Estaría muy bueno que los forme ADEMAS como astronautas, pero sólo además, asegurándose ante todo que sepan volar el Pucará. Y por otro lado, porque están los dos extremos, te encontrás con demasiados profesores que se empeñan en enseñarle los biplanos a sus alumnos... que como historia está muy lindo, pero para un piloto de combate, no es más que otra pérdida de tiempo.

 

[Eduardo]

Yo ya lo comenté en otro tema, para mi gusto se pierde demasiado tiempo en demostraciones matemáticas que el 99.9% de los ingenieros no necesitará jamás. Qué ingeniero necesita saber criterios de convergencia de series complejas? A mí me gusta ver las figuritas de Mandelbrot, pero de ahí a aprenderse todas las demostraciones... Y por qué se pierde un año entero con teoría electromagnética...

Me parece que en algún momento dijiste que estudiaste en Rosario, yo también. Y sí, teoría electromagnética es una materia densa, pero si te sirve de alivio te digo que antes (en los 70-80s) era más todavía.
Es un tema que no se puede enseñar sin mostrar que diferentes fenómenos (las leyes del electromagnetismo, propagación de ondas EM, radiación,efecto pelicular, etc,etc) son consecuencia directa de las ecuaciones de Maxwell, que no son caprichos de la naturaleza para memorizar.
Lamentablemente todo forma parte de una cadena, y por lo tanto te van a tener que enchufar previamente el basamento matemático necesario (integrales múltiples, ecuaciones diferenciales en derivadas parciales y demás yerbas).
Tal vez se la pueda acortar, pero no creo que mucho.

Pero lo peor de todo no es eso. Lo peor, para mí, es que muchos profesores se quedan en la formulita sin dignarse casi a explicar la APLICACION de la formulita. De nada me sirve que alguien sepa desarrollar la serie de Taylor de la onda cuadrada si no entiende sus consecuencias. Para mí es mucho más importante que para un ingeniero sea obvio que una onda cuadrada tiene mayor contenido armónico que una triangular, y que un pulso angosto tiene desparrama más frecuencias que uno más ancho.

Nadie desarrolla una onda cuadrada en serie de Taylor, la desarrolla en serie de Fourier.

Respecto a la queja de que no te digan las aplicaciones. Existe algo que se llama capacidad de razonamiento y es responsabilidad del portador usarla cuando corresponde.
A vos te tienen que enseñar el por qué de las cosas --> después te tenés que arreglar solo.

 

[Fogonazo]

........ Mientras, googlea y llama a amigos para ver si alguno sabe que hacer.......

Dijo Confucio (Filosofo Chino 551 a. C. - 479 a. C.): " Tan importante como saber es conocer el teléfono de quien sabe "

Ver el archivo adjunto 29276​

El ejemplo de Eduardo esta perfecto.

Al salir de la Facultad muchos no verán nunca mas una integral en su vida, excepto cuando sus hijos se encuentren estudiando y deban tratar de explicarles el tema.
Se debe entender que esta es una herramienta que posibilita resolver alguno que otro problema en la práctica.
Dependiendo en que rama de la especialidad se desenvuelvan, será la posibilidad de aplicarla, pudiendo variar entre: "Nunca", "Rara vez", "Frecuentemente" "Permanentemente".

Como en la universidad desconocen la especialidad, dentro de la electrónica (electricidad), dentro de la cual se van a desempeñar, te deben proveer de todas las herramientas necesarias para el correcto desenvolvimiento en todas.
El destino, luego, dirá si esas herramientas son útiles y necesarias o no.
Lo que hace la Universidad es lo correcto al darte un equipaje "Completo" de herramientas como para que te desenvuelvas en cualquier ámbito.

 

[chclau]

Bueno, cada uno ve las cosas de otra manera.

Para mí, si ya invertiste quichicientas horas en explicar la demostración de una serie de Fourier (gracias por la corrección), no cuesta nada invertir dos horas más en explicar en qué se usa. De más está decir que según mi manera de ver, la proporción incluso debería ser diferente.

En tercer año aprendimos física electrónica todo el año. Todo el año hablando de funciones de probabilidad que nadie usa. Y después, para enterarme por qué un Mosfet canal N es mejor que uno P... eso lo tuve que entender solo. Es ridículo. Y hoy en día es fundamental, sin esa pieza de conocimiento no se entiende por qué tantos fabricantes invierten en circuitos complejos de bootstrap para usar Mosfet N si sería en principio más simple usar P. Muchas funciones de probabilidad... pero de eso, nada. Perdimos el tiempo aprendiendo del triodo y del pentodo que ni mi viejo los usaba más, pero para que sirven las fórmulas... ah, eso hay que darse cuenta solo.

Si sabía que era así, un programa de adivinanzas, hubiera preferido participar en Odol, por lo menos me podía ganar un millón de pesos

En la Universidad, no te enseñan, te tenés que dar cuenta solo. Y después en la vida profesional... no siempre se encuentra un foro como este en que la gente esté dispuesto a ayudarte... o sea, nuevamente te las tenés que arreglar solo.

Puede ser que muchas cosas las hayan explicado y yo no haya escuchado. Pero, indudablemente, hay cosas que a mí no me cierran.

Cuando somos grandecitos, aprendés rápidamente que hay relación costo-beneficio. Si hay que invertir seis o siete años en formar ingenieros y después, el desarrollo que hacen comparado con ingenieros de otros países que terminan en cuatro, tiende a cero... algo está mal. Ya sé que hay factores adicionales geopolíticos, pero no son los únicos. Y es una lástima, porque los recursos están, dá pena desaprovecharlos así.

Y ya dije también para mí cual es uno de los problemas fundamentales. No pocos profesores, en su vida tocaron un soldador. La mayoría de los que si lo hacía, que casualidad, SI encontraba el tiempo para hablar de problemas prácticos. El tiempo está. Faltan las ganas, y en algunos casos, el conocimiento. Porque, con todo lo complicado que pueda ser, una demostración matemática la aprende casi cualquiera leyendo un libro. Hasta de memoria se la aprende.

Pero solamente el que tiene pelos blancos y noches sin sueño sabe que, por dar un ejemplo, Absolute Maximum Ratings es sagrado, en el peor de los casos nos acercamos a ellos, jamás los superamos "aunque nos ande". Es solo un ejemplo de algo que, idealmente, un ingeniero recibido debería saber mucho más que muchos teoremas que se olvida dos minutos después del examen, porque en realidad, y en esto les apuesto lo que Uds. quieran, no creo que puedan aportar NI UN sólo ejemplo de un ingeniero electrónico que aplique ni el diez por ciento de los desarrollos matemáticos y demostraciones que se tuvo que aprender en su carrera.

P.D. Eduardo, en qué años estudiaste? Yo entre el 83 y el 89

 

[Eduardo]

P.D. Eduardo, en qué años estudiaste? Yo entre el 83 y el 89

Creí que eras más niño . Yo estuve del 79 hasta año incierto, porque gradualmente fuí faltando cada vez más y rindiendo menos materias por año. Creo que por el 87 cursé 6to, pero jamás rendí esas materias y en el 90 me fuí de Rosario.

Sobre Teoría Electromagnética, yo la agarré con el plan 75/2. Vos la debés haber hecho con el 75/3 o el siguiente donde Sesma le había pegado una suavizada. Y aún asi...

 

[cosmefulanito04]

...
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Por ejemplo, invento un problemita "práctico":
- Imaginá que tenés un equipo con tiristores que regula la corriente sobre una resistencia calefactora de 2.5Ω.
A este equipo se le quemó un tiristor y por lo tanto se han encargado varios de repuesto, pero como el proceso no se puede parar porque significa muchos $$$ por día, se decidió que mientras trabaje rectificando media onda.

Su misión Jim, si usted decide aceptarla, es girar el potenciómetro del equipo hasta que la resistencia calefactora disipe 9kW. Si te pasás se quema y estamos peor que antes.

Contás solamente con un tester True-RMS (tipo Fluke 175)

La pregunta es: ¿Como mido para saber cuando llego a los 9kW? (si me paso, chau resistencia)
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Ante un problema de este tipo, en la vida real se daría esta proporción:

95% de las veces:
Debido a que es vox-populi que P=Vrms^2/R , la persona hace la cuenta con el teléfono y mueve el preset hasta que lee en el tester √(PR) = 150Vrms
Consecuencia: Quema la resistencia y echa la culpa al fabricante. Morirá convencido que la resistencia era berreta.

4.9% de las veces:
La persona conoce/ha leído las especificaciones del tester en AC, y si bien no sabe por qué, sabe que en esas condiciones (media onda) la lectura del tester va a ser incorrecta.
Consecuencia: Ajusta a una potencia bastante inferior a la nominal y de acuerdo a como calienta el conjunto la va subiendo de a poco hasta que le parezca que el calentamiento es poco menos que el nominal (por miedo a pasarse). Mientras, googlea y llama a amigos para ver si alguno sabe que hacer.

0.1% de las veces:
La persona razona como en el ítem anterior, pero como su herramental teórico es más firme, mira hacia el poniente diciendo "¿Y cómo m**rda era la potencia en poliarmónico?".
Acto seguido, si no la recordó se vá a google y después coge el tester y una calculadora/teléfono y mientras vá girando en etapas el potenciómetro hace una cuenta simple para ver por qué potencia anda.



Lo importante no es tener un dominio teórico como para pertenecer a ese 0.1%, lo importante es estar al menos en ese 4.9%. Porque ante un problema, aunque no sepas la solución, tenés conocimientos para saber de qué desconfiar.

Yo quedé en off-side mal (caigo en el 95% )

¿No se supone que el tester es True RMS? , ¡no te debería tirar bien el RMS de una media onda?

 

[Eduardo]

Yo quedé en off-side mal (caigo en el 95% )

¿No se supone que el tester es True RMS? , ¡no te debería tirar bien el RMS de una media onda?

En las especificaciones de un TrueRMS "normalito" te vas a encontrar con que el rango en AC es de 45Hz a 600Hz (por ejemplo)
Entonces...

 

[fernandob]

las cosas no se vuelven imposibles solo por que uno no tenga la formula justa:

si yo quiero que una resistencia disipe 9Kw con una fuente de tension desconocida y de forma extraña hago asi:

1 -- hago disipar a esa resistencia con una señal conocida:
con 50hz seno completa seria 150v y 60 amper me da 9Kw

mido que temperatura toma luego de que se estabilizo.

2 --- le alimento con la señal desconocida y voy midiendo temperatura hasta lograr la misma temperatura.

pero puede que no posea una fuente de 150v 60 amper, es posible y muy probable .. que hago entonces ?? .

no se que le pasa a mi compu que se me mueve la pantalla, lo hago en word y en seguida lo paso .........

 

[cosmefulanito04]

En las especificaciones de un TrueRMS "normalito" te vas a encontrar con que el rango en AC es de 45Hz a 600Hz (por ejemplo)
Entonces...

Ahí si me cagaste...

Me morfo un par de armónicos, no sabía de esa limitación en los True RMS.



También molesta el valor medio (la continua).

las cosas no se vuelven imposibles solo por que uno no tenga la formula justa:

si yo quiero que una resistencia disipe 9Kw con una fuente de tension desconocida y de forma extraña hago asi:

1 -- hago disipar a esa resistencia con una señal conocida:
con 50hz seno completa seria 150v y 60 amper me da 9Kw

mido que temperatura toma luego de que se estabilizo.

2 --- le alimento con la señal desconocida y voy midiendo temperatura hasta lograr la misma temperatura.

pero puede que no posea una fuente de 150v 60 amper, es posible y muy probable .. que hago entonces ?? .ñd

De hecho eso que estas haciendo es "el" concepto que hay que tener del valor eficaz, el calor que produce entre una continua de 220 y una alterna (convencional) con eficaz 220v es el mismo.

 

[fernandob]

Como no tengo semejante fuente de ca 50 hz seno completa.

Veo las formulas un rato y me doy cuenta que la potencia es inversamente proporcional a al resistencia SI LA TENSION ES CONSTANTE.
Un ejemplo intuitivo es :

220v * 1 amper = 220w
220v * 10 amper = 2200w
220v * 0,1 amper = 22w

Bueno, vamos a pensar solo sabiendo eso , a donde nos lleva, sin estar seguros.

Si yo me hago una resistencia de un valor mil veces mayor en ohms o sea
2500 ohms respecto de la original.
Y a esa resistencia le doy esos mismos 150 v

Ocurrira que disipara 9w
Ahora bien , el pensamiento seria asi:
Si yo a esa resistencia de 2500 ohms le doy 150 v entonces sidipara 9w , ahora mido que calor emite .
Luego coloco a esa misma resistencia para que reciba la tension pero NO DE 50 hz seno, sino la de mi fuente rara que genera una forma de onda desconocida.
Y voy variando hasta que esa resistencia alcance la misma temperatura que cuando le puse 150v seno (o sea emita 9w) .

Pues bien , ya tengo ajustada la fuente de tension desconocida a un valor de tension que , sigo desconociendolo , no se como llamar a esa tension , pero se que si se la pongo a una resistencia de 2500 ohms disipara 9w.

Asi que si le pongo esa misma tension a una rsistencia de 2,5 ohms disipara 9 Kw

 

[powerful]

fernandob, el ejemplo de Eduardo fué para explicar el uso de las integrales en una rectificación de media onda ,..¡¡¡solo eso!!! . Se le quemó un tiristor y está trabajando con el que le queda ,... lo que tu das como solución práctica es correcto para encontrar el nuevo voltaje requerido para los los 9KW ,sin embargo , estoy seguro que antes de que llegues a los 9KW ya se te quemó el tiristor que te quedaba y este sí fué por su culpa ingeniero fernandob,... si no estás despedido , lo más probable es que el técnico más nuevecito te pierda el respeto y ya no seas confiable para la patronal !!!!
Saludos!!!

 

[Eduardo]

fernandob, el ejemplo de Eduardo fué para explicar el uso de las integrales en una rectificación de media onda ,..¡¡¡solo eso!!! .

Mmmmm el propósito era doble.
La parte de que al no ser senoidal la onda hay que tener claros algunos conceptos y la de la medición en sí (que también ).

Porque la mayoría que agarra un tester TrueRMS cree que la lectura es el verdadero valor eficaz, cuando lo que lee realmente es el verdadero valor eficaz de las componentes armónicas arriba de 45Hz.

En la documentación de algunos testers, junto con las especificaciones, dedican un fragmento a cómo medir en un caso así, donde tenés una componente CC+armónicas.

 

[powerful]

Me prestaron uno de origen sueco( no recuerdo el nombre, hace más de 15 años ) que venia con la co-extrusora , tambien sueca, que estaba reparando (tuve que aprender algo de alemán) , que su principio se basaba en medir el Vrms mediante la temperatura de un resistor integrado .
Los que tu mencionas se basan en la serie rápida de fourier o me equivoco.
Pero tengo entendido que hay unos "más caros" que te extraen el valor RMS de cualquier onda como si lo hicieramos con lápiz , papel y el auxilio de la calculadora científica.
Saludos!!!