Amplificador Lab Gruppen 20.000W

#41
Estaba escribiendo y te adelantaste elosciloscopio, de igual forma acá lo dejo.

por arriba de los 1500 watts para conciertos es demasiado para mi
No me asustes. Se supone que escuchamos decibeles ¿no?

El día que yo empiece a escuchar los vatios, mas de uno me dirá loco.

para conciertos es demasiado
Es relativo. Depende de los conciertos a los que hayas asistido.

AC/DC el año pasado seguro ha usado mas de 1.500W:

A.jpg

C.jpg

En un concierto de Madonna:

B.jpg

D.jpg
 
#42
si concuerdo, pero que tal de camionetas a las que les sacan hasta el motor para meterles pilas de coches y capacitores, para potencias maravillosas de 10 kwatts???
:unsure::)
 

Cacho

Antiguo tableador
#47
supongo que mas de 1 watt no?
Y menos de 1MW.

El VOX AC30 era uno de los amplis que usaban...
El asunto no está en qué tanta potencia haya instalada, sino en qué es lo que va el público a hacer al recital: Aturdirse o escuchar música.

Para escuchar, con 1000W sobra, y sobra en serio.
Para aturdirse, con 10.000W falta y no importa cuánta potencia haya, siempre falta.

Saludos
 
#49
¿Con cuánta potencia tocaban los Beatles en los estadios? ;)
"La principal razón por la que Los Beatles dejaron de tocar en vivo en Agosto de 1966 al final de su gira por USA fué que el griterío era tal que no solo impedía al público oir nada sino que Los Beatles jamás pudieron oirse entre si. Muy sencillo. Nadie escuchaba nada. Ni el público ni los propios músicos. Todo era muy improvisado." Cita

"Un amigo me contó, que beatles sonaban horrorosamente mal.. en vivo, a tal punto que, los gritos sonaban mas fuertes que el sistema de sonido que por cierto, se apilaba todo tras la banda; hablo de beatles epoca 60 cuando no habia line array y tecnologia de plantas de amplificación y todo lo que se maneja hoy en dia... me conto que en un concierto de un tour en los estados unidos llegaron a reforzar el sistema de sonido solo con los parlantitos que habia en un estadio de esos que se usan para llamar a los futbolistas." Cita

"Los Beatles dejaron de tocar en vivo en 1966 por la imposibilidad de plasmar su música en el escenario." Cita

"Los mas grandes de la historia dejaron de tocar en vivo , porque los gritos de la gente hacian imposible que ellos se escucharan arriba del escenario." Cita


Cacho, al parecer ninguna responde tu pregunta en concreto. Pero al parecer el grupo tenía un grave problema, en vivo.
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Pero si al siglo pasado nos referimos:

Abril de 1.974
22.jpg
"The system developed 54,000 watts RMS and we measured 105 dB SPL at a point onemile distant from the stage. At the mixing tower we measured 120 - 126 dB..."​
Cita


Para escuchar, con 1000W sobra, y sobra en serio.
Para escuchar ¿en donde?

Para obtener 1.000W promedio, deberíamos considerar que margen dinámico estamos trabajando. La música en discos originales de los Beatles no es muy comprimida ¿cierto?. Por lo cual debería tener un gran margen dinámico. El amplificador de referencia (PLM 20000Q), al igual que otros. Mencionan que para música poco comprimida (mucho margen dinámico) del género como Pop/Rock la potencia media es de 1/8 (generalizando). Por lo tanto, para conseguir una potencia promedio de 1.000W escuchando música de Los Beatles, necesitas un amplificador de ~8.000W "Rms" a 1Khz. Digo, de 1.000W a 8.000W hay un margen dinámico de 9dB, si el cd de Los Beatles tiene una dinámica parecida, seguro de daría esta relación de potencia.


Si alguien quiere ver varios análisis sobre la dinámica de algunas canciones actuales click acá
 
#50
lamento no haberme inscrito antes en foros de electrónica

no sé mucho de electrónica ni nada pero tengo 2 amplificadores caseros (no diseñados por mi, solo ensamblados) de 1,200 WRMS y otro de 1,600 WRMS, los tengo con una consola behringer la eurorack 802 ademas tengo un crossover activo Pyle Pro el PYX - 3X ademas un ecualizador PEAVEY Q-2151 el primer ampli los utilizo para voces con 2 bocinas selenium las wpu1507 de 500w c/u y el segundo ampli lo utilizo para bajos con 4 bocinas selenium 18ws1p de 800 W c/u conectadas en paralelo, este es un equipo que da en la madre imaginense lo que se hace con una bestia de 20Kw (suena como planta eléctrica jajajaja)
 
Última edición:

Cacho

Antiguo tableador
#51
Cacho, al parecer ninguna responde tu pregunta en concreto. Pero al parecer el grupo tenía un grave problema, en vivo.
No importa, con la primera y la última ya me alcanza para exponer el punto:

"La principal razón por la que Los Beatles dejaron de tocar en vivo en Agosto de 1966 al final de su gira por USA fué que el griterío era tal que no solo impedía al público oir nada sino que Los Beatles jamás pudieron oirse entre si. Muy sencillo. Nadie escuchaba nada. Ni el público ni los propios músicos. Todo era muy improvisado." Cita

"Los mas grandes de la historia dejaron de tocar en vivo , porque los gritos de la gente hacian imposible que ellos se escucharan arriba del escenario." Cita
Factor fundamental: El público.
Ir a un concierto de lo que sea (rock, pop. heavy, jazz, etc.) a gritar mientras ese músico toca la guitarra y canta es algo bastante poco sensato. Entre tema y tema, adelante, rompete las cuerdas vocales. Cuando arranca la música, callate y escuchá.
La teoría moderna dice que tenés que aplastar al público bajo toneladas de Watt y decibeles, como para que no le queden dudas a nadie de que no importa cuánto grite (ni cuántos griten): El parlante siempre le/s va a ganar.

Es ya casi una lucha de poderes. Los "pobres" Beatles, defendiéndose con instalaciones de unos cuantos cientos de Watt o algún kilowatt y no mucho más, tuvieron que dejar de tocar porque no se oían a ellos mismos. El problema no eran los Watt que apuntaban a la gente, sino los que les apuntaban a ellos. El famoso retorno mató esas presentaciones, no la falta de potencia "hacia afuera". Queda claro eso de las mismas citas que pusiste.
Es cierto también que cuando todos gritaban al mismo tiempo tapaban la música, y eso nos deja en el mismo punto de antes: Ir a ver si podemos gritar más fuerte de lo que está la música... Para eso alcanza con que la megaestrella se siente en un banquito en el medio del escenario y toque los temas con una guitarra acústica y cante a voz en cuello. Total, la gente va a hacer ruido "cerca de ese que está en el escenario".

Rescatemos también un detalle importantísimo: Hablamos del tiempo en que Thielle y Small eran dos australianos a los que no conocía mucha gente y su trabajo no estaba todavía terminado, era la época también en que los descubrimientos de Leo Beranek "gateaban" y usaban pañales. Y el refuerzo sonoro de los Beatles lo hicieron con "...los parlantitos que habia en un estadio de esos que se usan para llamar a los futbolistas."

De esas épocas hablamos.
Y de todas formas tocaban, y llenaban estadios igual.



Pero si al siglo pasado nos referimos:

Abril de 1.974
Ver el archivo adjunto 32732
"The system developed 54,000 watts RMS and we measured 105 dB SPL at a point onemile distant from the stage. At the mixing tower we measured 120 - 126 dB..."​
Cita
Te respondo con otra cita:

"Another record established at California Jam was for the largest (most powerful) concert sound system ever assembled.[...] Emerson, Lake and Palmer's touring sound system was set up about 1/2 mile from the stage and timed with a tape delay to coincide with the sound from the stage."

"Otro record registrado en el California Jam fue el del más grande (más poderoso) sistema de sonido para recitales jamás construido. [...] El sistema de sonido móvil de Emerson, Lake and Palmer estaba colocado a 1/2 milla (unos 800m) del escenario y controlado con un retraso a cinta para que coincidiera con el sonido del escenario."

Estamos de acuerdo en que poder, se puede. El punto es ahora ¿Para qué?.
montar el sonido a 800m del escenario no es algo que suene muy lógico, y de hacerse sí que se necesitan Watt a montones, pero de nuevo: ¿para qué?.

Por lo tanto, para conseguir una potencia promedio de 1.000W escuchando música de Los Beatles, necesitas un amplificador de ~8.000W "Rms" a 1Khz. Digo, de 1.000W a 8.000W hay un margen dinámico de 9dB, si el cd de Los Beatles tiene una dinámica parecida, seguro de daría esta relación de potencia.[/QUOTE]
Ajá... Digamos que cada parlante tiene 100dB SPL 1W@1m (no estoy diciendo nada que sea una locura...) y que cada parlante maneja 400W (otra cosa nada rara de encontrar).
Entonces habrá 8000W/400W=20 parlantes.

Cada parlante dará una presión de aproximadamente 125dB (eso está por encima del umbral de dolor) y si están bien colocados la presión será aún superior.
Un Line Array (sí, estamos hablando de estos días, no de los 60's) pierde a razón de 3dB cada vez que doblamos la distancia (en general), con lo que los 125dB @1m se convierten en unos "miserables" 122 @2m, 119 @4m y en definiva llegamos al final de una cancha de futbol (pongamos que tiene 100m de largo) con algo así como 105dB.
De punta a punta.

De nuevo surge la pregunta: ¿Para qué?.

Esto de los megaultraamplificadores cae ya en el terreno que comparten los concept car y otras cosas similares. Son aparatos que podrían servir para desarrollar algo más, pero que en sí no aportan algo útil más que el concepto. En la época de los WC (Watt Caramelo), la golosina es el número que el fabricante pueda poner en la caja y los chicos que van a quiosco a comprar, como suele suceder, caen en la mentira del envoltorio de colores y sucumben frente a la falsa necesidad de potencia.

Cristóbal Colón cambiaba oro por espejitos y a sus víctimas se les llamaba de muchas formas.
Hoy los Cristóbales del audio... ¿Cómo llamarán a los compradores?
 
#52
Esto de los megaultraamplificadores cae ya en el terreno que comparten los concept car y otras cosas similares. Son aparatos que podrían servir para desarrollar algo más, pero que en sí no aportan algo útil más que el concepto. En la época de los WC (Watt Caramelo), la golosina es el número que el fabricante pueda poner en la caja y los chicos que van a quiosco a comprar, como suele suceder, caen en la mentira del envoltorio de colores y sucumben frente a la falsa necesidad de potencia.
cierto qwertyuiop
 
#53
Ir a un concierto de lo que sea (rock, pop. heavy, jazz, etc.) a gritar mientras ese músico toca la guitarra y canta es algo bastante poco sensato.
En esto estamos de acuerdo, tu y yo. Algunos otros mas, y seguro hasta los técnicos que sonorizan conciertos, en especial la música del tipo Rock.

La fanaticada se vuelve loca en una mezcla de emociones, lloran, gritan, se desmayan, etc. Hay que compensar el "ruido" que aportan sus emociones, sino pasa lo que con Los Beatles.

No es un capricho sino una necesidad, creo yo. La gente quiere que se "escuche fuerte" y sentir el bajo en su cuerpo. Si ellos lo piden, hay personas que se lo quieren dar.

Ya serían un problema psicológico, o falta de "educación musical" de los oyentes. El asunto es que el equipo de sonorización está ahí, y está listo para romper oídos, literalmente.

Obviamente hay técnicos profesionales que saben que les están haciendo daño al publico. Pero se ven en la obligación de subir decibeles porque la gente lo pide, y si esa gente lo están pagando...

De hecho, en España hay una Ley del Ruido que limita a X decibeles, dependiendo de la hora y el lugar. Pero la realidad es que en otros países esto no se toma en cuenta. Y para ejemplo te dejo este amigo, y técnico de sonido, el Sr Luis Pinzón Arroyo de la ciudad de México. En la cual, varias oportunidades ha mencionado que ha tenido que colocarse tapones atenuadores porque no soportaba la densidad del sonido, en lugares como los rave (ver archivo adjunto).

Pero la percepción del ruido es subjetiva, cada persona lo vive de forma diferente, por lo que no todas las personas sienten las molestias por igual. Y la diferencia fundamental entre sonido y ruido está determinada por un factor subjetivo, como decir que: ruido es todo sonido no deseado. Y si no que lo digan los amantes del Rock Noise (o noise rock), donde un músico japones declara sarcásticamente: "Si por ruido (noise) nos referimos a un sonido incómodo, entonces la música pop es ruido para mi".
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Allá cada quién con sus gustos... de un tiempo para acá he tratado de opinar objetivamente.

Cada parlante dará una presión de aproximadamente 125dB (eso está por encima del umbral de dolor) y si están bien colocados la presión será aún superior.
Estás asumiendo que el altavoz funciona con los 400W continuos para una sensibilidad de 100dB 1W/1m. Lo cual no es real. Por eso pregunté en la pagina anterior (de manera un poco sarcástica):
¿De cuando acá la potencia musical es continua?
La cosa de manera constante sería mas o menos así:

8000W/400W = 20 altavoces. Suponiendo una dinámica promedio de 9dB serían 1000W repartidos en 20 cajas. Por lo tanto, 50W "Rms" para cada altavoz. Y como consecuencia, 117dB a 1m promedio por cada altavoz. Con todos los 20 altavoces tenemos 130dB a 1m y 90dB a 100m si es un sistema convencional, y 110dB a 100m si el sistema es Line Array. Si a esto le sumamos la temperatura, humedad, dirección del viento, absorción del sonido por la cantidad de personas y su "ruido" (aplausos, gritos, etc), de seguro este nivel SPL no queda en nada.

Por esto y otras cosas, es que para Refuerzo Sonoro se recomienda una relación de 1,5 veces la potencia de altavoz para el amplificador. Debido a la dinámica que representa, y mas un concierto en vivo, aunque se usen compresores para "aplanar la respuesta". Y hay fabricantes de altavoces como JBL y Cerwin Vega (por mencionar algunos) que hasta, a veces, recomiendan un amplificador del doble de su potencia nominal. Por eso hablan de potencia "Rms" y potencia programa, por otro lado y no menos interesante la potencia pico.
 

Adjuntos

Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#54
No es un capricho sino una necesidad, creo yo. La gente quiere que se "escuche fuerte" y sentir el bajo en su cuerpo. Si ellos lo piden, hay personas que se lo quieren dar.
En eso no estoy muy de acuerdo...han hecho un encuesta entre lso participantes para saber si les gustan los bajos? o de donde sacan esa conclusión...?

He ido a muchos recitales desde que era joven (los 80's eh?) y a medida que pasaba el tiempo siempre ví un incremento en la cantidad de potencia puesta en juego...y la gente siempre hacía el mismo lío y gritaba y toda la bola...pero cada vez mas potencia y lo que es peor: cada vez mas potencia en bajos. He estado cerca de chicos jóvenes...mucho mas jóvenes que yo...que decían todo tipo de improperios contra el imbécil del sonidista, por que los bajos ya les volaban la peluca y se perdían los medios y los agudos...ergo, tenías que adivinar que era lo que tocaba el violero por que los medios y agudos iban a dar a "algo" que en los sueños del sonidista era un line array, pero que tenía un campo disperso inexistente y en competencia directa con los bajos....competencia en la que perdía...
Esto que te cuento, no lo he escuchado solo una vez y en campo abierto...lo mismo o peor sucedía en auditorios cerrados.

El tema de los bajos NO ES EL DESEO DE LA GENTE, aunque lamentablemente están acostumbrados a escuchar graves resonantes y es lo único que conocen. Este refuerzo de graves es una locura SOLO DE LOS SONIDISTAS Y UN GRUPO DE MERMOS COMO ELLOS que pretenden hacer que la gente diga

"Uuuhhhh...viste como sonaban los bajos? Cuanta potencia tiene este HDP..."

Pero son tan mermos que creen que la gente es igual que ellos y que van a emitir una opinión como la que puse arriba...cuando en realidad no dicen nada por que no tienen idea de que esos bajos son "efecto" de la potencia disponibles y de baffles malos y resonantes, así que se quedan en el molde y gritan con lo que les gusta y si tienen demasiados graves...irán al baño a vomitar...y esto lo he visto en varios chicos y chicas.

Sinceramente, no hay ningún motivo válido para que el sonido sea un desastre cuando la tecnología a tu alcance es de primera línea y podés lograr que las cosas suenen como deben, en particular cuando están a tu alcance filtros activos basados en DSP que pueden contornear la respuesta en frecuencia como se te antoje.

Y no me digan que para esto inventaron los folded-horns y todo ese tipo de baffles...por que no se hicieron para reforzar graves, sino para concentrar la potencia en un campo de radiación mas o menos controlado (un folded-horn y un driver de compresión con bocina exponencial o recta funcionan exactamente bajo el mismo principio).

También les comento, por que hace unos días, un amigo me regaló un CD grabado con música de los 80's y 90's "enganchada"....digo...enganchada por un DJ taaaaannnn mermo e inútil que había mezclado a los temas junto a un ritmo con golpes de drum a tan alto nivel que puede "enganchar" cualquier cosa y los golpes disfrazan los errores. Claro que la música no suena NI CERCA como la original, pero tiene "golpe". Demás está decir que se lo devolví, dándole las gracias y pidiéndole que le dijera al DJ que se fuera a la con******...pobre pájaro...que culpa tiene?

Y esto es el otro uso de los "golpes". Dizfrazar la inutilidad de algunos DJ's y mostrar la potencia en la que han invertido su dinero...y si esto resulta atractivo para la gente...la unica conclusión que me cabe es que cada vez estoy rodeado de más mermos...:eek:

Saludos!
 
#55
En eso no estoy muy de acuerdo...han hecho un encuesta entre lso participantes para saber si les gustan los bajos? o de donde sacan esa conclusión...? ... El tema de los bajos NO ES EL DESEO DE LA GENTE
Solo basta leer una cantidad apreciable de temas en éste sub foro para saber que siempre entra alguien buscando unas medidas para bajos y sub bajos, siempre esperando que tenga buen pegue o golpe. Rara vez una para "medios", y creo que en una sola oportunidad vi un adjunto en donde explicaba mas o menos la aplicación de un driver de compresión a su corneta.

Y no me digan que para esto inventaron los folded-horns y todo ese tipo de baffles...por que no se hicieron para reforzar graves, sino para concentrar la potencia en un campo de radiación mas o menos controlado
Ya varias veces lo haz explicado. Pasa que (algunos) de los deejay lo usan exclusivamente porque ganan excelente presión sonora en graves.

Algunos de los profesionales del sonido lo han descatalogado para el refuerzo en vivo, ya que no tiene buena respuesta en baja frecuencia y colorea un determinado margen de frecuencias (altas).

En cambio, para "concentrar la potencia en un campo de radiación mas o menos controlado" usan los sub bajos en formación cardiode:

22.jpg

*Aunque, debemos recordar que las frecuencias mas bajas son omnidireccionales y con estos arreglos se trata de "direccionar".

decían todo tipo de improperios contra el imbécil del sonidista, por que los bajos ya les volaban la peluca
Si la percepción de los bajos es deseable para algunas personas, entonces no se puede definir como ruido, para ellos. Aunque es relativo a la sordera del oyente y a la cercanía de la fuente sonora.

Ver el archivo adjunto 30830

b.jpg

Alguien tenía razón por ahí.
Para aturdirse, con 10.000W falta y no importa cuánta potencia haya, siempre falta.
Aunque sigue siendo relativo.
 
#56
Yo pregunto:
¿ Por donde se alimenta ?.
Si este equipo entrega 10.000W conectándolo a una línea de alimentación de 220Vca (Casó más favorable) serían como unos 45A (De consumo), esos 45A se supone que accedan al equipo a través de ¿ Que ficha ? y ¿ Con que cable ?

SI considero el caso más desfavorable (Alimentación 110Vca) estamos ablando de algo más de 90A (De consumo), mismas preguntas del párrafo anterior.

NO estoy proponiendo la idea de que el equipo falsee los parámetros, pero me aparecen dudas.
No se si notaron que calculé en base a 1/2 potencia y sin contar pérdidas por rendimiento que podrán ser pocas, pero existen.
Son enchufes trifasicos (380v) con toma tierra para electronica y neutro.
http://www.sumelec.net/descargas/indice por productos/43.pdf

Hay hasta 480volts y 125ampers. Igual tampoco es el gran consumo, Vi andar un motor de 3kv de 6 polos que se usaba para una laminadora de acero. Eso si que llebava lindos cables :) jajajajaja. Cada cable que iba al motor era mas grande que mi brazo
 

Dr. Zoidberg

Well-known-Papá Pitufo
#57
Solo basta leer una cantidad apreciable de temas en éste sub foro para saber que siempre entra alguien buscando unas medidas para bajos y sub bajos, siempre esperando que tenga buen pegue o golpe. Rara vez una para "medios", y creo que en una sola oportunidad vi un adjunto en donde explicaba mas o menos la aplicación de un driver de compresión a su corneta.
No hay que caer en conclusiones falaces. La pregunta correcta que hay que hacer es: ¿Quienes son los que piden medidas de bajos y sub con buen golpe?

Te garantizo que no son el 90% de los que van a los recitales, por que casi la totalidad de ese 90% no tiene la más pálida idea de lo que es la electrónica...y mucho menos que es la acústica.

Si vos decidís reforzar los bajos en virtud de los comentarios en ese subforo, estás utilizando a la segunda mitad de mi clasificación inicial para generalizar sobre el total de las personas...
ezavalla dijo:
SOLO DE LOS SONIDISTAS Y UN GRUPO DE MERMOS COMO ELLOS
Ves...? Los que preguntan por la pegada, golpe o como le digan ya tienen un preconcepto formado, pero de ninguna manera son los miles de personas que van a los shows o recitales, y por eso es que te preguntaba sobre la encuesta.

Sin una base estadística firme sobre la cual tomar la decisión, el deseo de la gente se transforma en la excusa perfecta para materializar la justificación de lo que quiero mostrar...
 
#60
Sin una base estadística firme...
Te voy dar la razón para que te quedes tranquilo.

Como diría Alejandro Sherar:
Alejandro Sherar dijo:
En fin, ... me rindo, ... me encontraste con el troll cansado
.
.
.
Son enchufes trifasicos (380v) con toma tierra para electronica y neutro.
http://www.sumelec.net/descargas/indice por productos/43.pdf Hay hasta 480volts y 125ampers.
No.

Ya el tipo de ficha/conector lo mencionaron en la página anterior.
 
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