Circuitos de electromedicina

[mariano22755]

Hola gente!
Joshdaniel ¸en cuanto a lo que me preguntabas sobre la resistencia de la piel, el electrocardiógrafo, al igual que electroencefalógrafo no reciben directamente la corriente que se produce a nivel de los diferentes generadores que se están analizando, la piel actúa como un potente dieléctrico ( en particular la epidermis, que está formada por 7 capas de celulas, de las cuales las mas superficiales tienen una alta constante dielectrica), y el electrodo, junto con las soluciones iónicas subyacentes a la epidermis conforman un capacitor. De esta manera, el sistema no registra corriente sino potenciales. Si la dermis (que se aloja subyacente a la epidermis) se carga negativamente, el electrodo se torna positivo, de todas maneras el registro es el mismo, porque la corriente que se genera en la placa que forma el electrodo de registro se dirige (en sentido físico) al sistema de registro, es decir, los electrones se alejan del generador, que esta bajo la piel.
Es importante que la conexión a tierra, sea buena, porque sino el registro no va a ser adecuado. En los electrocardiógrafos los requerimientos son un poco menores que en electroencefalógrafos, porque la intensidad, es en promedio unas 1000 veces mayor, pero igual las señales en EEG son muy débiles, del orden de 1 mV, y por eso, la buena conexión a tierra es imprescindible. Nosotros, en el laboratorio de epilepsia experimental tuvimos varios inconvenientes para encontrar una tierra adecuada, y de eso depende un buen registro, mas aun, porque hacemos registros electrocorticograficos, que trabajan con señales de un micro volt por ejemplo…
En cuanto al filtro de 60 Hz, yo te recomiendo que lo utilices, porque la señal se puede filtrar desde muchos lados, entre ellos de la misma conexión a tierra, o desde los circuitos de alimentación de la laptop, si está conectada a la fuente de alimentación externa, no te olvides que las señales son muy débiles. Lo ideal es que esta conexión no sea compartida con otros equipos. Si no querés trabajar con sistemas de filtro digitales, que requieren softs adecuados, podes armarlo con un circuito RLC resonante paralelo, de todas formas hay que seleccionar bien los componentes, porque la misma agitación térmica en los conductores, dieléctricos y demás del circuito inducen ruido, ademas, cuando lo haces pr medio de un programa, este puede filtrar la frecuencias en las últimas etapas de análisis, eliminando la posibilidad de agregados tardíos.
Un saludo atento
Mariano

 

[joshdaniel]

Muchas gracias mariano, algo lei de que estabas haciendo pruebas con roedores sobre mandar señales electricas al cerebro de roedores, escuche en mi facultad que un docente trabajaba con eso, bueno a mi me interesa tb mucho ese tema, a ver si publicas respecto del mismo.

Entendi lo que me dijiste, disculpa la molestia trato de comprender bien esas cosas quiero que veas la siguiente imagen, estoy en lo correcto? dibuje eso segun comprendi lo que me dijiste, pero creo que aun asi como en capacitores existe la corriente de fuga en este caso necesariamente debe existir una corriente pequeña en todo caso para que seria la aplicacion de gel, solo para conectar bien el electrodo al material dielectrico como la piel en este caso.
Gracias saludos aprendo mucho aqui..

 

[mariano22755]

Hola Joshdaniel;
Entendiste muy bien lo que te expliqué, el grafico es, a mi entender, correcto. Es cierto que existen corrientes de fuga, pero no es lo más importante. Aunque con esos potenciales son despreciables a los fines de realizar una medición del comportamiento de una señal generada internamente. Es distinto cuando se quiere generar desde afuera corriente para que circule por el cuerpo, en esa situación, los potenciales, si bien hacen efecto capacitivo, lo que se aprovecha es la corriente de fuga. La epidermis a nivel de sus capas mas superficiales, químicamente, esta compuesta por celdas ( que son los vestigios de células ya muertas, puesto que la vivas solo se encuentran en los estratos mas profundo, donde hay replicación celular y generación muy activa, esto asegura el recambio constante de la piel), que esta compuestas por una red de proteínas (muchas de ellas hidrosolubles), inmersas en una solución acuosa rica en sales, el tema es que estas celdas esta inmersas en un magma intercelular oleoso, esto hace que la piel, en sus estratos mas superficiales sea un dieléctrico.
En cuento a lo que me preguntabas de los geles, en los sistemas de registro, lo que favorecen es un contacto adecuado entre el electrodo y la piel, son conductores que se adaptan a las pequeñas irregularidades de la superficie corporal. De todas maneras si se producen corrientes de fuga no alteran en demasía el registro al disminuir el efecto capacitivo, ya que el generador es mucho mayor, e influencia mas el comportamiento de los iones que es están bajo la epidermis que el capacitor del cual estamos hablando. Esto, en cambio, es mucho mas critico, en el electroencefalograma, donde la piel y el pelo deben estar muy secos a la hora de contactar con la con el sistema de registro, ahí se usan pastas especiales, y el comportamiento, y análisis por su puesto, del registro estan estandarizados para la utilización de estas pastas.
Atte. Mariano

 

[pepechip]

Para la salida de un equipo de electromedicina que tiene que entregar a una carga una corriente de 200 mA a 24V que me aconsejais:
JACK mono de 5mm o bien RCA

 

[gervit]

Ok voy a buscar ese software espero conseguirlo.
Pero se tambien q existen circuitos tipo biofeedbak, q a medida q te vas relajando lo vas viendo o escuchando en el aparatito. Es como controlar algo por medio de la tension o de la relajacion, algo asi creo.

 

[CoolDann]

Gervit, no se si leiste que hice un proyecto de mover un carro a control remoto con las ondas cerebrales ALFA, que son las que se generan cuando estas relajado. Si no lo estas no se movera. Tambien hace tiempo compre un aparatito que te lo conectabas en los dedos, pero era como esos que te pones en la muñeca para descargar tu carga estatica y no dañar lso circuitos. Aun tengo por ahi ese circuito (yo no lo hice, lo compre), pero no me gustaba pues si estabas tenso emitia un sonido agudo medio molesto, y estando relajado generaba el sonido grave. Asi que decidi conectarla a una de esas antiquisimas Comodore 64, y lo que hacia era generar un patron de colores en la pantalla en lugar del pitido.
Si lo desea me fusilo (copio) el circuito ue compre y lo pongo aqui.
Saludos
Por otro lado si no encuentran el Brainwave por ahi lo tengo, Si lo desean lo subo, pero eso sera hasta mañana (viernes)pues hoy ando aun medio ocupado.

 

[jhota_jhota]

me gustaria saber si alguin me puede dar una mano para diseñar un equipo de ultrasonido terapeutico, he visto que los suelen hacer con transistores retroalimentados el problema de muchos de estos es que no consiguen la potencia necesaria para generar un buen efecto. otros son diseñados con mosfet pero estoy presentan problemas de sobrecalentamiento tanto en el equipo como en la pieza de mano lo que podria generar daños al paciente. ademas se sabe que las piezas de manos son unicas es decir no todas oscilan a la misma frecuencia ni presentan la misma potencia con el mismo voltaje aplicado, por lo cual el circuito deberia ser adaptable a un control.

agradezco si tiene información de un oscilador con un piezoelectrico medico y control de este.

 

[asherar]

me gustaria saber si alguin me puede dar una mano para diseñar un equipo de ultrasonido terapeutico, he visto que los suelen hacer con transistores retroalimentados el problema de muchos de estos es que no consiguen la potencia necesaria para generar un buen efecto. otros son diseñados con mosfet pero estoy presentan problemas de sobrecalentamiento tanto en el equipo como en la pieza de mano lo que podria generar daños al paciente. ademas se sabe que las piezas de manos son unicas es decir no todas oscilan a la misma frecuencia ni presentan la misma potencia con el mismo voltaje aplicado, por lo cual el circuito deberia ser adaptable a un control.

agradezco si tiene información de un oscilador con un piezoelectrico medico y control de este.

Tienes idea de la potencia mínima necesaria ?
Y de la frecuencia ?

 

[jhota_jhota]

la potencia maxima de un equipo eletromedico principalmente para fisioterapia es de 10w +- un 30% con un era de 5cm es decir de 8.5w a 11.5w ya que segun la norma ...bueno en este momento no recuerdo la norma los w/cm2 no deben superar los 2w/cm2 con un % de error equivalente el mecionado anteriormente. la minima no importa pero se tiene que el equipo debe tener un rango hasta 10 w para los diferentes tipos de aplicaciones. la frecuencias son: 3mhz para equipos de tipo estetico y de 1mhz para equipo medico en fisiterapia. es super importante que no se supere los 10w +-30% ya que pueden dejar un hueso gelatinoso y no se puede recuperar.

 

[mariano22755]

Hola gente!
Durante mi beca en cirugía de la epilepsia roté por electroencefalografía (EEG) y videoelectroencefalografia (video-EEG). Las ondas alfa de los estados de despertar y de relajación que interesan, son las que se encuentran a nivel del lóbulo occipital (referencias O1 y O2, del sistema internacional de 32 contactos).En los demás lóbulos, y aun mismo en el occipital (aunque en menor medida), existen fenómenos transitorios de frecuencias mas altas ( y mas bajas también) , que no implican necesariamente falta de relajación. Son datos, creo, a tener en cuenta para el desarrollo de cualquier sistema.
Les adjunto el gráfico de aplicación de electrodos para EEG del sistema internacional (los números impares corresponden el lado izquierdo).
Saludos cordiales,
Mariano

 

[burren]

saludos sr-angmar no me queda bien en claro eso de que conseguiste que la I=0 puesto que ahora que tengo tiempo e buscado información acerca de la electro estimulación la cual establese varios parametros para tomar en cuenta:

1) ¿Que tipo de corriente vamos a usar?
R= la que es capaz de reducir el potencial de reposo hasta el valor de umbral y que es la mas comoda para el individuo

2) la experiencias que llevo a cabo un cientifico llamado Weiss lo levaron a constatar que para obtener una estimulacion no es tanto la forma de la corriente lo que importa, sino la cantidad de esta en un determinado tiempo o Q=I*t
Q= carga electrica
I= corriente
t= tiempo
i= coeficiente de reobase
de hay se encontro que I= (q/t)+i derivada de la formula fundamental

de hay tambien surgen dos parametros los cuales son conaxia y reobase

se estudiaron varias formas de onda las cuales la mejor fue la cuadrada o rectangular
por que con este tipo de onda se reduce la carga y el tiempo de aplicacion.

Otro factor que debes minimizar para tener una estimulacion lo mas comoda posible es la energia electrica W
W= I al cuadrado *t*R
I= corriente
t= tiempo de aplicacion
R= resistencia de la piel

en eso me quede seguire checando el dato y experimentando con ctos.
saludos espero comentarios y aportaciones

 

[eserock]

Hola ferr y hola de nuevo a todos deje esto por un tiempo pues estoy desarrollando nuevas aplicaciones pare el area aqui tratada y me a absorvido todo el tiempo libre.

respecto a tu pregunta sobre ultrasonido depende de la aplicacion que desees actualmente hay transductores de ultrasonido de una gama muy amplificadora desde simples buzers ultrasonicos hast ceramicas para ecografia si pasar por alto las de fisioterapia.

Existen dos variables importantes la primera es la frecuencia que usaras y la segunda muy importante la potencia que aplicaras. La frecuencia actualmente hay ceramicas de frecuencias muy variadas que van desde los 20 KHz hasta varios MHz y la aplicacion va desde limpiadoras (frecuencias mas bajas, 20, 30, 40, 100 y en ocasiones hasta 200 Khz) que se basan en un principio llamado cavitacion (ptencias muy altas desde 50 hasta varios miles de watts), las terapeuticas que andan en el orden de 500KHz a 1.5Mhz (de baja potencia algunos watts) y las de diagnostico usadas en ultrasonografia entre 1.5 Mhz y he encontrado hasta de 5 Mhz ( de baja potencia algunos watts)

Hay muchas consideraciones a tener en cuenta lo primero es la ceramica de ella debes considerar minimamente:
su potencia watts
su capacidad nF
Frecuencia central de trabajo
y casi todos los fabricantes omiten lo siguiente
Vpp maximo que admite la ceramica ( si no lo tomas en cuenta despolarizas la ceramica y deja de funcionar)
impedancia de la ceramica a la frecuencia de trabajo

con esto puedes calcular los parametros de señal que debes aaplicar.

despues debes buscar el circuito que logre la mejor eficacia de tu ceramica y existen diferentes tipos de amplificador desde circuitos con transistores biplares, fets, amplificador operacionales hasta tecnlogias muy nuevas con transistores hibridos que generan gran flujo de corriente, el oscilador debe ser lo mas estable que se pueda ya que la ceramica tiene una frecuencia central de trabajo.

de lo que señalas de construir el propio transductor es casi imposible por las condiciones de presion, temperatura, y el someter a campos electricos muy elevados para formar la orientacion de los materiales, es mas barato comprar la ceramica. y luego las ceramicas de potencia se forman mediante sandwich de ceramicas mas pequeñas y tienen que ser alineadas perfectamente para amplificar su efecto.
bueno espero haber ayudado con tu duda

 

[boximil1]

les hare una consulta y espero que me respondan seriamente y lo mas objetivament eposible, sin sentirse agredidos .

una cosa es hacer un oscilador, cosa que veo que les gusta mucho a los hoobystas y tiene mil aplicaciones.
una cosa es hacer algun aparato para uso propio.
una cosa es tomar información de la web.

y otra muy distinta hacer algo serio , respaldado por estudios cientificos para decir que esto hace tal cosa.
generar intensiónalmente o sin querer falsas espectativas en personas con problemas de salud.
quizas hasta aumentar su dolencia con aparatos no serios.

en resumidas cuentas, quien puede decir que cualquiera de los aparatos que estan haciendo realmente cumplen con su funcion medica ?
por que vender algo que dicen que cura tal enfermedad o alivia tal problema de salud si no es asi es un engaño muy cruel.

no me digan que hay mil paginas en la web , las hay de mil mentiras, por favor les solicito que (y no estoy diciendo que algo de lo que uds. ponen no funcione, ni que lo hacen a proposito , solo lo pongo en duda su principio basico y sus efectos en la salud).
les solicito que , cualquier circuito que pongan que genere tal efecto lo respalden con estudios de universidades , de paginas web de universidades de medicina de verdad.

estudios de contraindicaciones, si puede usarlso cualquiera, si no genera efectos nocivos , etc, etc.

lo que estoy planteando lo hago con todo respeto y , por el tema a tratarse deberia incluso el moderador prestarle atensión .

saludos

 

[burren]

efectivamente a eso me referia al poner el post anterior boximil1 en el aspecto de que el corazon de un circuito estimulador es efectivamente un oscilador pero todo esto debe reunir algunas caracteristicas para hacerlo lo mejor posible para un pasiente, que fue a lo que me di a la tarea de buscar que tipo de señal, que potencia, etc. y descubri un buen libro en la red el cual lleva por nombre "la electroestimulacion entrenamiento y periodización"
http://books.google.com.mx/books?id=VT23s542EZoC&pg=PA18&dq=electroestimulador#PPP1,M1
en lo que e leido pues muestra algunos datos que no tenia en cuenta y en el cual seguire aundando.

 

[eserock]

Efectivamente boxmil y burren tienen mucha razon, el medio de la electroestimulacion esta lleno de charlatanes que dicen saber de todo y en realidad su conocimiento es muy escaso o mejor dicho nulo, si notan en lo que yo inicie comentando no he llegado a la etapa de electroestimulacion recien empezaba con los efectos que genera solo la corriente directa, solo que empezaron con preguntas sobre estimuladores y mostre lo mas basico que pude, tambien creo que es necesario indicar que la cantidad de estudios serios es muy escasa y en ocasiones de pesima calidad o con muchas mentiras disfrazadas de verdad.

Una cosa importante quese debe considerar es que esta es un area que da a ganar mucho dinero (en realidad me refiero a mucho) a determinadas compañias que realizan unos cuantos estudios y es por eso que mucha de esta información no sale de esas copañias, ( merefiero a parametros de corriente, voltaje, frecuencia, forma de señal a veces hasta el exito de un equipo radica en un solo componente electronico) la mayoria de fabricantes de estos equipo protege sus descubrimientos de muchas formas borrando los numeros y valores de componentes, encapsulando en resina, reetiquetando componentes todo con la finalidad de dificultar la copia y como es logio la copia nunca hara el efecto de el original.

Como les eñalo es un area en la que falta mucho desarrollo son muy pocas las compañias que hacen estudios verdaderos y otra cosa es extremadamente costoso por mas pequeño que sea elestudio, por varias razones esta area de la electronica no es de consumo, si no orientada a un grupo especifico de especialistas, al hacer tirajes de pocos equipos su precio es muy alto.

Otra de las cosas que no queda clara es que en la bioelectronica se diferencias dos areas muy marcadas una es el diagnostico (una area creciente y de mucha aplicacion) y la fisioterapia ( una area muy restringida por los detalles que ustedes exponen).

Y me da mucho gusto que gente como ustedes empiece a crear la cultura de fundamentar todos los conocimientos expuestos, aunque dejenme decirles que los estudios mas fuertes de esta area esta en las empresas privadas, ademas aqui solo estamos tratando la electroestimulacion, y ya hay otras muchas tecnicas desarrolladas para el area de fisioterapia, que estan mas complejas de entender que esta que tratamos

si alguno de ustedes tiene idea de como desarrollar este tema que sea util para todos lo hacemos

 

[gervit]

Bueno muchas gracias boximil1 por tu comentario me parecio muy acertado.
Es verdad todo lo q decis lo q pasa q por ahi la cosa se pone muy complicada (por que el tema lo es) y los q no sabemos mucho de medicina quedamos afuera y no entendemos nada.
Busquemos un camino intermedio si es que se puede, sin dejar de ser exigentes con el producto.
Y una de mis intensiónes es ganar algun dinerillo con esto ademas de que me gusta el tema, por eso mi interes en hacer algun producto y eso no quita que no se pueda hacer algo que funcione correctamente, creo.
Por eso digo tambien que se abren muchos temas pero no se cierran.
Propongan un tema para empezar y nos centramos en eso.
Sino podemos terminar con el tema de la polarizacion directa y luego seguir con otro.
Tambien entiendo que por ahi se abren temas para consultar y esta bien.
Les pregunto a los q mas saben ¿por donde empezamos los que sabemos poco del tema?
¿ Que material leer? y Donde encontrarlo?
¿ Es necesari ser medico o algo parecido para hacer y usar estos aparatos?
Por que si es asi estoy muerto.

 

[boximil1]

hola , vamos a ver si nos entendemos:
cada quien puede hacer LO QUE QUIERA .

el asunto es asi:
quieren hacer un polarizador de no se que ?
un generador de microondas circundantes ?
un transmisor de ondas alfa supersonicas ?

ok, me parece bien y si no me pareciese bien da igual.

ahora, les interesa saber si sirve para algo ?
quieren hacer esos aparatillos para ver si los pueden hacer o quieren hacer algo que alivie el dolor? o relaje el cuerpo ? o quite la necesidad de fumar de quienes son adictos a ese vicio ?.
o quieren hacer algo para linesiologia que ayude a la recuperacion de un musculo dañado ?

pues bien señores el orden de diseño es el siguiente:

PRIMERO : encuentran información fehaciente sacada de apuntes UNIVERSITARIOS que dice que hacer pasar una pequeña corriente logra efectos beneficiosos en el cuerpo humano.
o algun tratado FEHACIENTE que dice que calentar localmente determinada zona del cuerpo con microondas o ultrasonido genera tal cosa.

Y LUEGO LO TRATAN DE HACER CON ELECTRONICA.

moralmente esta muy mal venderle un buzon a una persona que esta mal de salud y gastara dinero que no saben si le sobra y gastara su tiempo y ilusiones realizadno ese tratamiento que uds. le dieron.
uds. ?
quien es enfermero ?
medico ?
o algo ?

se convierten en medicos brujos adoradores del 555 , si en el afan de hacer algo de electronica y de hacer unos pesos quieren actuar asi, bueno , cosa de uds.

EL ORDEN NO ES ASI .

un verdadero tecnico o ingeniero primero investiga los conceptos teoricos (fisica, medicina, mecanica) de lo que quiere hacer o controlar, y cuando aprendio del tema recien ahi se pone a diseñar lo que necesita.
yo se que hay muchos hoobystas que son felices con que les den un circuito para hacer , aunque muy bien no conozcan como funciona electronicamente y menos los efectos que altera fisicamente.
pero en este tema se estan yendo hacia el engaño /autoengaño si no hacen las cosas correctamente .

si es necesario ser medico para hacer un equipo de electromedicina ?
no , es mas , un medico no sabria hacerlo.

ahora la triste y lamentable justificacion que he leido me parece mas una excusa o justificacion para "seguir adelante" sin hacer las cosas bien.
no hace falta ser medico, hace falta ser responsable .

aqui en este foro pueden preguntar, pedir que otro les de o les haga, conseguir información teorica, pueden pedir colaboracion y estudiar, lo que quieran.
pueden desarrollar un oscilador de onda triangular con distintos angulos de crecimiento y caida, o cuadrada, o senoidal, pueden con eso exitar una luz o generar calor, o microondas .
pero decir que sirve para aliviar el sufrimiento ajeno, eso es otra cosa.

a nadie de este foro le tienen que pedir permiso para hacer el circuito que se les antoje, como dije pueden hacer lo que quieran y pueden salir a decir que su aparato cura el cancer, o que es bueno para el reuma por que lo vieron en una web de acupuntura electronica, pueden hacer LO QUE QUIERAN.

es un tema moral.

 

[gervit]

Los aparatos de relajacion ( inductores alfa) ¿vos estas tan seguro de que no andan? leiste algun estudio serio? lo quisiera ver
Los electroestimuladores todos son farsa?

 

[burren]

bueno contestando a la pregunta de que si son una farsa o no, bueno yo trabajo en un hospital e tenido la fortuna de interactuar con un equipo que se llama electrocauterio o de electrocirugia, el cual para no hacer el cuento largo es un bisturi electronico y nosotros le damos servicio a esos equipos y no soy medico soy ing. electronico y hay un simulador de paciente para esos equipos en los cuales se conecta y se selecciona la potencia que uno ocupe y es la misma que tiene que entregar y otra de la pruebas que se le hace es a la punta del lapiz le ponemos un cable alrededor y lo conectamos a una entrada de osciloscopio, hacemos que dispare y tiene que dar un tipo de onda que es diferente para la configiuracion que se elige ya sea corte o coagulacion. una es como exponencial y otra es como triangular la verdad no recuerdo ahora bien pero si tiene un efecto en la piel.

todo esto por que si funcionan la ondas en el cuerpo, cosa que con los electroestimuladores si los usan un doctor el cual domaba perros usaba uno en el codo por lo mismo que a la hora de ejercitar los perros le paso algo en el codo y tubo que llevar un tratamiento con uno de esos equipos.

todo esto a que va a que si sirven si y no se necesita ser doctor ni enfermero etc.
se necesita conocer algunos datos para hacer algo bien y sobre lo de obtener la señal de un 555 no creo solo desde el momento en el que el en la web el libro que vi dice que debe ser una señal cuadrada bifasica para no polarizar efectivamente con la señal negativa quedaria compenzado el tratamiento en ese mismo libro dice que efectivamente si existen charlatanes que venden productos que no funcionan como deben y tambien tomaron la forma de onda que generaban esos equipo y muchos dejaban mucho que desear por eso hay que tener en cuenta todo este tipo de situaciones.

 

[boximil1]

Los aparatos de relajacion ( inductores alfa) ¿vos estas tan seguro de que no andan? leiste algun estudio serio? lo quisiera ver
Los electroestimuladores todos son farsa?

yo no dije que este seguro que no andan, es mas, si me preguntas estoy bastante seguro que deben funcionar sino no se usarian en todo el mundo .
lo que estoy diciendo es que NO he leido aqui los estudios serios previos ni que presenten circuitos comerciales respaldados por firmas confiables.

aca nadie a hablado de hacer aparatitos asi no mas y venderle un buzon a la gente.
repito leer bien todo el foro y despues responder

leer bien ?
por que no comenzas vos a leer bien ?

lo que estoy diciendo es que no caigan en ponerse a armar circuitos no serios ni a hacer uso de ellos en personas sin un conocimiento serio.

LEE VOS PRIMERO !