La polaridad de las resistencias o Fogo probando medicamentos experimentales

[Fogonazo]

Este tema se desprendió de otro tema un poco mas serio

 

[loudness]

Saludos

Una vez leí por encima un libro de Akihiko Kaneda (en Japón, una institución en el campo de los amplificadores caseros y redactor en revistas de audio) .
Pues en susodicho libro se pasaba un parrafo entero explicando "la importancia de la polaridad de las resistencias y su influencia en el sonido final del amplificador" y, en los circuitos que venian en el libro, las resistencias tenian una marca para no equivocar la polaridad...
No soy un experto en audio, ni siquiera en electrónica, solo un simple aficionado pero jamás habia oido que las resistencias tuvieran polaridad ni que influyeran en el sonido ni en nada de nada
Alguien me puede explicar esto o, directamente lo metemos en el saco de "mentiras del audio"?

 

[Pinchavalvulas]

Teniendo en cuenta que un trozo de cable (largo y diámetro x ) puede hacer las veces de resistencia.... .................
y que la mayoría de las resistencias se construyen enrollando cable sobre un soporte de material determinado....................
a ver cómo se le encuentra la polaridad a eso

 

[Dr. Zoidberg]

Alguien me puede explicar esto o, directamente lo metemos en el saco de "mentiras del audio"?

Metelo nomas en la bolsa de la basura.
Los ponja tambien mienten...y no poco. Las resistencias no tienen polaridad ni acá ni en Jamaica, y el ponja ese es un mentiroso compulsivo persiguiendo la tutuca.

"Las opiniones son libres pero los hechos son sagrados" - Carlos Fayt, juez argentino.

 

[diegomj1973]

Saludos

Una vez leí por encima un libro de Akihiko Kaneda (en Japón, una institución en el campo de los amplificadores caseros y redactor en revistas de audio) .
Pues en susodicho libro se pasaba un parrafo entero explicando "la importancia de la polaridad de las resistencias y su influencia en el sonido final del amplificador" y, en los circuitos que venian en el libro, las resistencias tenian una marca para no equivocar la polaridad...
No soy un experto en audio, ni siquiera en electrónica, solo un simple aficionado pero jamás habia oido que las resistencias tuvieran polaridad ni que influyeran en el sonido ni en nada de nada
Alguien me puede explicar esto o, directamente lo metemos en el saco de "mentiras del audio"?

Hace muchos años, observé un detalle en un circuito que me hizo pensar que lo que el autor hacía en él podía ser un intento de minimizar inductancias parásitas de las resistencias (en el enlace van a observar dos resistencias de igual valor dispuestas en paralelo, en cada punto del circuito donde se requieran, de modo que físicamente queden las bandas de color en oposición), para un tipo muy particular de resistencias (que no sería la generalidad de lo que podemos encontrar normalmente en los circuitos). Se me ocurre que podría ser por aquellas que están conformadas por arrollamientos helicoidales. El diseñador es muy objetivo y respetable: Andrea Ciuffoli.

Hybrid Amplifier by Andrea Ciuffoli

 

[Dr. Zoidberg]

Hace muchos años, observé un detalle en un circuito que me hizo pensar que lo que el autor hacía en él podía ser un intento de minimizar inductancias parásitas de las resistencias (en el enlace van a observar dos resistencias de igual valor dispuestas en paralelo, en cada punto del circuito donde se requieran, de modo que físicamente queden las bandas de color en oposición), para un tipo muy particular de resistencias (que no sería la generalidad de lo que podemos encontrar normalmente en los circuitos). Se me ocurre que podría ser por aquellas que están conformadas por arrollamientos helicoidales. El diseñador es muy objetivo y respetable: Andrea Ciuffoli.

Hybrid Amplifier by Andrea Ciuffoli

Ver el archivo adjunto 184064

En ese link no dá mediciones ni nada "tangible" que pueda sostener su opinion. Solo habla "de lo que escucha" --> validez cero.
Por mi, que ponga las resistencias como se le cante, pero si no puede probar su punto, para mí no vale nada.

 

[diegomj1973]

En el pié de página hace mediciones, pero del amplificador completo y sin mencionar nada de lo de las resistencias. No digo que obtenga mejoras con esa disposición, simplemente lo traigo a mención como posibilidad de lo que podría haber encontrado el forista loudness. Lo de las inductancias, es una suposición mía, pero habría que probarlo en banco y desconozco si es posible o perceptible la mejora en el parámetro. La prueba no sería nada del otro mundo, solo que no dispongo inductímetro de precisión.

Otra suposición mía sería que lo que probablemente pueda buscar el autor sea distribuir la disipación en más cantidad de elementos (volúmen de componente), de modo de intentar obtener algún muy marginal plus en la distorsión y el ruido (aunque depende mucho del lugar estratégico del circuito en que se lo aplique, el circuito y en la ganancia de la etapa inmediata en torno a ese engendro o arreglo de resistencias). Eso está fundamentado y medido por Douglas Self. Aceptemos que reemplazando una única resistencia por varias en asociación serie / paralelo y manteniendo similar resistencia resultante en ambos casos, los demás parámetros pasivos resultantes difícilmente serán similares (el punto sería conocer cuánto de diferente y si influye o se pueda percibir en cada lugar en cuestión y dependiendo de la aplicación). Yo no daría una respuesta tan tajante al respecto de inductancias y capacitancias parásitas, sino daría el beneficio de la duda.

 

[loudness]

Metelo nomas en la bolsa de la basura.
Los ponja tambien mienten...y no poco. Las resistencias no tienen polaridad ni acá ni en Jamaica, y el ponja ese es un mentiroso compulsivo persiguiendo la tutuca.

Me quedo mucho mas tranquilo.

Se me ocurre que podría ser por aquellas que están conformadas por arrollamientos helicoidales.

Si no recuerdo mal estaba hablando sobre resistencias skeleton que, no se si son helicodiales o no, pero no son baratas que digamos.
Y, como bien dice Dr. Zoidberg, no habia mediciones ni nada por el estilo, solo las impresiones y pensamientos del tal Kaneda.

De momento al cubo de la basura

es un mentiroso compulsivo persiguiendo la tutuca.

Por cierto, Dr. Zoidberg, que significa "persiguiendo la tutuca" ?

 

[Fogonazo]

Tal ves tenga algo que ver con intentar cancelar parte de la componente inductiva y auto-inductivas de las resistencias.
Esto último dependería de cuán cercanas se colocaran

Y si no es así, tal ves tenga que ver con otra cosa

Resistencias de bajo coeficiente capacitivo e inductivo

 

[diegomj1973]

Tal ves tenga algo que ver con intentar cancelar parte de la componente inductiva y auto-inductivas de las resistencias.
Esto último dependería de cuán cercanas se colocaran

Y si no es así, tal ves tenga que ver con otra cosa

Resistencias de bajo coeficiente capacitivo e inductivo

Si tiene ganas e instrumentos para hacerlo, deléitenos Don Fogo con su sapiencia. Espero ansioso!!!. No se dejará ganar por dos tristes resistencias, me imagino?

 

[Fogonazo]

Si tiene ganas e instrumentos para hacerlo, deléitenos Don Fogo con su sapiencia. Espero ansioso!!!. No se dejará ganar por dos tristes resistencias, me imagino?

Ahora ya no , pero hasta el 2010 tuve entre mi garras sangrientas un equipo Audio Precision con el que seguramente podría haber detectado diferencias.

 

[diegomj1973]

Ahora ya no , pero hasta el 2010 tuve entre mi garras sangrientas un equipo Audio Precision con el que seguramente podría haber detectado diferencias.

Un inductímetro tal vez?. Sería comparar alguno de los parámetros pasivos restantes (L o C) de una resistencia contra la resultante equivalente de otras dos en esa configuración "antiparalelo o en antibandas" (por ponerle un título!!!)...

 

[Fogonazo]

Un inductímetro tal vez?. Sería comparar alguno de los parámetros pasivos restantes (L o C) de una resistencia contra la resultante equivalente de otras dos en esa configuración "antiparalelo o en antibandas" (por ponerle un título!!!)...

De esos nunca tuve.

Ahora no tengo tiempo, tengo que ir a hacer simulacro de trabajo , pero cuando retorne voy a explayarme en una teoría "Re pitufo" que se me ocurrió al respecto de la polaridad, de esas que le encantan el @Dr."Z" , obviamente sin argumentos y absolutamente "tirada de los pelos"

 

[diegomj1973]

De esos nunca tuve.

Ahora no tengo tiempo, tengo que ir a hacer simulacro de trabajo , pero cuando retorne voy a explayarme en una teoría "Re pitufo" que se me ocurrió al respecto de la polaridad, de esas que le encantan el @Dr."Z" , obviamente sin argumentos y absolutamente "tirada de los pelos"

Francamente, me pondría a intentarlo con la sonda de medición del ARTA (que me ha quedado tirada por ahí), si la resolución de todo el conjunto lo permite (soft + placa de sonido + sonda). El inconveniente es que estoy con otras preocupaciones y la última vez que intenté hacer algunos cambios en mi lugar para las experimentaciones, por estar medio bobina mandé accidentalmente un corto contra +V una de las salidas del clase A (el onda pichón de dron con 8 coolers) y por suerte solo voló un mosfet quedando todo el resto del circuito libre de una bruta cachetada (del mosfet por suerte tenía un par de repuestos sin utilizar, así que fué cambiar eso solo y seguir disfrutando, ya que es un diseño terriblemente robusto). En lo posterior, implementé ecualización de sala con MIC y quedó taaaaan pero taaaaan natural y radicalmente cambiado el sistema, que ahora no acomodo siquiera un alfiler de posición, para que no cambie nada de lo realista que se escucha. Fueron horas y horas con el REW, pero valió enormemente el esfuerzo.

 

[Fogonazo]

Bueno, aquí va la teoría esotérica y repitufo que intentaría explicar este esquema con "Resistencias polarizadas"

Se me ocurrió lo siguiente:
El diagrama eléctrico de una resistencia sería algo como

​

La de arriba es la resistencia ideal y lo de abajo el engendro que compramos en el proveedor

Si solamente se trabajara con CC no habría inconveniente, pero nada es fácil en la vida, apareció la CA y se complicó todo.

Este es el momento en a alguien se le ocurre aclarar que el orden de los productos no afecta los factores, o algo así, cosa que no voy a discutir, entonces da lo mismo poner de una u otra forma la dichosa resistencia.

1) ¿ Por que 2 resistencias en circuitos de audio/alterna ?
Colocando 2 o mas resistencias en paralelo hasta lograr el mismo valor, la componente inductiva que NO es poca VA disminuyendo.
Esto deja el circuito ajustado a un valor mas real, valor de resistencia solo resistivo

2) Aquí viene mi observación sobre polaridad

Las resistencias "Físicamente" NO son simétricas, se tallan a partir de un cilindro de cerámica recubierto por metal o carbón que se elimina en forma de "Rosca" hasta lograr el valor deseado.
Esto deja en una de las puntas un "Bloque" de carbón o metal

- Bueno ¿ Y cual es el problema ?

El problema NO es en la resistencia, sino la resistencia con su entorno

Ejemploide:
Supongamos una resistencia colocada parada con el bloque sin tallar cercano a la PCB donde está montada, aparecerá sumado a todas las componentes esotéricas propias de la resistencia una nueva componente capacitiva de valor ínfimo por cierto.

En el punto 1 colocamos 2 resistencias en paralelo para anular la componente inductiva, y ahora damos vuela 1 de ellas para compensar la componente capacitiva de la resistencia con el entorno.

Amen.

 

[EdgardoCas]

El problema NO es en la resistencia, sino la resistencia con su entorno

Sería como la controversia (dicotomía, la llaman los estudiosos) de la psicología entre "herencia y ambiente" ? o más complicado aún?

 

[Dr. Zoidberg]

1) ¿ Por que 2 resistencias en circuitos de audio/alterna ?
Colocando 2 o mas resistencias en paralelo hasta lograr el mismo valor, la componente inductiva que NO es poca VA disminuyendo.
Esto deja el circuito ajustado a un valor mas real, valor de resistencia solo resistivo

Huuummmmmmmm....y las inductacias de los trazos del PCB que llegan a ellas y de los terminales de las resistencias no juegan?

En el punto 1 colocamos 2 resistencias en paralelo para anular la componente inductiva, y ahora damos vuela 1 de ellas para compensar la componente capacitiva de la resistencia con el entorno.

 

[diegomj1973]

Al disponer dos o más resistencias en paralelo, provoca que la inductancia parásita resultante del conjunto sea menor que la menor inductancia parásita de cualquiera de ellas, quitando momentáneamente del análisis para arribar a esta primera afirmación la inductancia parásita que formaría el propio layout de interconexión.

Puede suceder que lo que se minimice por la propia disposición en paralelo quede enmascarada parcial o totalmente por el agregado de inductancia parásita en serie propia de la bifurcación de los caminos de PCB hacia las distintas ramas del paralelo.

Estamos hablando de valores muy residuales y puede ser posible que las inductancias del PCB sean aún más importantes que las de las propias resistencias. Sería una situación muy relativa y para analizar en cada aplicación. No creo se pueda llegar a generalizar alguna conclusión.

Algo similar sucedería con las capacidades parásitas distribuidas. ¿Cómo manejaríamos con precisión las distancias al plano de tierra, si con reducir la misma a la mitad ya duplicamos la capacidad?. Imagínense que si el cuerpo de una resistencia se encuentra a 1 mm del plano de tierra (como potencial de referencia, aunque podría ser cualquier otro también), sus capacidades distribuidas a tierra son de un valor arbitrario C, pero, si la distancia al mismo plano solo se reduce en 0,5 mm, las capacidades distribuidas a tierra se duplican.

En el amplificador de Andrea Ciuffoli, no alcanzo a ver si dispone las resistencias paradas o acostadas, atendiendo a la teoría de Don Fogo en relación a una posible capacidad asimétrica hacia los extremos del cuerpo de la resistencia (por la forma en que estarían fabricadas). Para probar esa asimetría de capacidad parásita, se me ocurre que puede conectarse la punta - del capacímetro hacia la cara cobreada de una placa vírgen de PCB y, la punta + a un extremo de la resistencia bajo prueba. Habría que disponer la mitad del cuerpo de la resistencia acostado sobre la cara de cobre del PCB, de modo que la otra mitad del cuerpo de la resistencia quede en el aire (Ver esquemas adjuntos). Luego, hacer lo mismo pero con el otro extremo. Ahí tendrían que aparecer las diferencias (si la resolución y los parámetros lo permiten).





Por otro lado, de malo nomás, les tiro una punta: un resorte enrrollado en determinado sentido no cambia su sentido de arrollamiento por más que giremos 180° la posición de su eje de enrollamiento. Ahora, ¿qué sucedería si se asocian dos resistencias de arrollamiento de alambre cuyos sentidos de arrollamiento sean opuestos?

PD: acá encontré la disposición de las resistencias en el amplificador de Ciuffoli





Ya veo que Ciuffoli no tenía los valores normalizados que requería el circuito y le mandó asociación derecho sin pensarla demasiado y, nos tiene aquí delirando como locos!!!!

 

[Fogonazo]

Al disponer dos o más resistencias en paralelo, provoca que la inductancia parásita resultante del conjunto sea menor que la menor inductancia parásita de cualquiera de ellas, quitando momentáneamente del análisis para arribar a esta primera afirmación la inductancia parásita que formaría el propio layout de interconexión.

No creo, estamos hablando, mas bien escribiendo, de unos mm de pista de impreso contra varias espiras de material resistivo.
Observación subjetiva

Estamos hablando de valores muy residuales y puede ser posible que las inductancias del PCB sean aún más importantes que las de las propias resistencias. Sería una situación muy relativa y para analizar en cada aplicación. No creo se pueda llegar a generalizar alguna conclusión.

Definitivamente nones.
Esto si lo he visto bastante generalizado en amplificadores de alta gama (No pitufos) aplicado a las resistencias de emisor de los transistores de salida.

. . . . En el amplificador de Andrea Ciuffoli, no alcanzo a ver si dispone las resistencias paradas o acostadas, atendiendo a la teoría de Don Fogo en relación a una posible capacidad asimétrica hacia los extremos del cuerpo de la resistencia (por la forma en que estarían fabricadas). Para probar esa asimetría de capacidad parásita, se me ocurre que puede conectarse la punta - del capacímetro hacia la cara cobreada de una placa vírgen de PCB y, la punta + a un extremo de la resistencia bajo prueba. Habría que disponer la mitad del cuerpo de la resistencia acostado sobre la cara de cobre del PCB, de modo que la otra mitad del cuerpo de la resistencia quede en el aire (Ver esquemas adjuntos). Luego, hacer lo mismo pero con el otro extremo. Ahí tendrían que aparecer las diferencias (si la resolución y los parámetros lo permiten).

Si, sería una forma, tal ves en alguna oportunidad lo realice.
Pero creo que existirían una "Parva" de factores que podrían afectar la comparación de valores.

. . . . Por otro lado, de malo nomás, les tiro una punta: un resorte enrrollado en determinado sentido no cambia su sentido de arrollamiento por más que giremos 180° la posición de su eje de enrollamiento. Ahora, ¿qué sucedería si se asocian dos resistencias de arrollamiento de alambre cuyos sentidos de arrollamiento sean opuestos?

Así se hacen las resistencias anti-auto-inductivas con disposición en forma de "Z"
[Comentario Off Topic On]
Sacaron al Zorro de canal 13
[Comentario Off Topic Off]

. . Ya veo que Ciuffoli no tenía los valores normalizados que requería el circuito y le mandó asociación derecho sin pensarla demasiado y, nos tiene aquí delirando como locos!!!!

Hacía bastante que no delirábamos un poquito, creo que nos lo merecemos

 

[diegomj1973]

La teoría de Don Fogo sobre una posible asimetría en la capacidad distribuida no la voy a poder probar por el momento, ya que el único capacímetro que me ha quedado confiablemente operativo mide desde los 14 pF en adelante (y es autorango, lo que me resulta bastaaante "jolesto"). Tengo un viejo Goldstar con ajuste manual a cero, pero un amigazo (por no decir otra barabaridad) me lo dañó.

He probado con dos resistencias de 2 W directamente sobre las mismas borneras del instrumento y nada (ni mueve la lectura aún sin colocarle siquiera las puntas de prueba, como para que no agreguen su propia capacidad). Lo más cómico es que me cansé de implementar capacitores de 4,7 pF en los osciladores de FM que armábamos de chico con el BF494: enrroscábamos dos alambrecitos telefónicos un par de centímetros y listo, salía todo funcionando. Éramos taaan pobres!!!. Baaaahh, lo seguimos siendo!!!

Así que, Don Fogo, hasta que no aparezca algún otro loco con mejor instrumental que el yo cuento y le demuestre lo contrario, puede seguir disfrutando su teoría hasta que se la desbanquen.