Divisor de frecuencia con 74LS161

[telera]

Ok , dices que la Norma especifica una precisión de mas o menos 80Hz maximos en 457KHz , tu oscilocopio tiene esa precisón en la medida ?
Creo que no , por eso necesitas de un frequenzimetro digital.
Att,
Daniel Lopes.

ok, perfecto, no había caido en la resolución de mi osciloscopio, lo miro, aunque efectivamente no creo que "hile" tan fino, este es un osciloscopio normalito, no es un "pata negra".

Desde la respuesta 4 que di en el orden de este tema AQUI , el esquema esta claro para realizar una división de 14 mediante el 74LS161 pero al menos yo no lo veo en las fotos del protoboard armado ni en las simulaciones el inversor que debe llevar entre los pines 15 y 9.

Ver el archivo adjunto 261087

Tal vez me equivoque pero cuando así lo arme en el simulador aquí funciono perfectamente el factor de división.

Perdona, no se si te habia contestado.
bueno, como quito, pongo........ en fin, en alguna de las pruebas si que lo he puesto, pero esta claro que en esta última nop?, así GRACIAS, por recordarmelo, voy al lio. ya cuento resultado.

Mensaje automáticamente combinado: Ene 27, 2021

Desde la respuesta 4 que di en el orden de este tema AQUI , el esquema esta claro para realizar una división de 14 mediante el 74LS161 pero al menos yo no lo veo en las fotos del protoboard armado ni en las simulaciones el inversor que debe llevar entre los pines 15 y 9.

Ver el archivo adjunto 261087

Tal vez me equivoque pero cuando así lo arme en el simulador aquí funciono perfectamente el factor de división.

ufff...uf..... que cerca stoyyyyyyyyy........ creo que el unico inversor 74hc04 que tengo esta "petado" de ahí que en anteriorres pruebas,o consiguiese resultados, en su lugar he puesto (no se si valdrá), pero para muestra un botón, un 74ls14

Mensaje automáticamente combinado: Ene 27, 2021

he mandado el msj sin darme cuenta y no he incluido la imagen.

 

[ricbevi]

Es un inversor que lo puedes "fabricar" hasta con una compuerta 74LS00 que cortocircuitas sus dos entradas.

Disminuya la frecuencia de entrada a 10 o 100 veces(640KHz 0 64Khz) para descartar un problema de velocidad de propagación Vs lógica/frecuencia empleada o capacidades/inductancias parasitas en el protoboard.

Este es el "mundo real", cuando las cosas no son tan simple como copiar un esquemático y hacerlo aplicando cualquiera de las técnicas.

A lo que me refiero es que la asociación de protoboard y frecuencias elevadas(como se ha remarcado hasta el cansancio en distintos temas de este foro) no siempre da buenos resultados.

 

[switchxxi]

Me entro curiosidad por leer como funciona el divisor y por lo que entendí, y si no hice mal las cuentas, el divisor puesto en el post %40 divide por 15 no por 14.

Para que divida por 14 el pin 3 va a GND y el pin 4 a +5v.

(También puede darse el caso de que haya entendido mal el funcionamiento, pero las simulaciones confirman los resultados, incluso es la división entre las frecuencias en la imagen que se subió al ultimo 6.4Mhz / 426,7Khz = 14,999).

Por el tema del inversor, creo que si se usa una sola compuerta en todo el circuito, seria mejor poner una resistencia de pull-up en el pin 9 y un simple transistor "tirando" para GND. Se ahorra 1 integrado y espacio.

 

[Daniel Lopes]

Me entro curiosidad por leer como funciona el divisor y por lo que entendí, y si no hice mal las cuentas, el divisor puesto en el post %40 divide por 15 no por 14.

Para que divida por 14 el pin 3 va a GND y el pin 4 a +5v.

(También puede darse el caso de que haya entendido mal el funcionamiento, pero las simulaciones confirman los resultados, incluso es la división entre las frecuencias en la imagen que se subió al ultimo 6.4Mhz / 426,7Khz = 14,999).

Por el tema del inversor, creo que si se usa una sola compuerta en todo el circuito, seria mejor poner una resistencia de pull-up en el pin 9 y un simple transistor "tirando" para GND. Se ahorra 1 integrado y espacio.
Ver el archivo adjunto 261172

Hola a todos , no pudemos olvidar del capacitor de"speed up" ese es conectado en paralelo con lo resistor ( R1) de Base del transistor "Q1".
Att,
Daniel Lopes.

 

[Scooter]

En la foto se ve que tienes el acoplamiento en CA, siempre ha de estar en CC.
En CA el osciloscopio mide bastante/muy distorsionado.

El uso de CA es para eliminar la componente de continua y ver solo la parte del "rizado" de la señal, aunque distorsionado así puedes ver el ruido en una componente grande de continua.

 

[Daniel Lopes]

Hola a todos , me sumo a las inportantes recomendaciones de Don ricbevi (post#42) y quiero recordar que no debemos olvidar de los capacitores de desacople de alimentación dels CIs digitales.
Eses capacitores generalmente son de 100nF y son armados lo mas cercano possible a los CIs digitales ( Vdd y Vss).
Att,
Daniel Lopes.

 

[Daniel Lopes]

Encontre al azar ese articulo aca : Divisores de freqüência TTL (ART1098) .
Habla ezactamente sobre ese dibisor por 14.
Att,
Daniel Lopes.

 

[switchxxi]

Entonces entendí mal el funcionamiento. Por las dudas expongo lo que entendí.

El 74161 es un contador binario de 4 bits. Posee la capacitad de cargar un valor y que la cuenta empiece de ese valor en vez de 0. También posee una salida de acarreo cuando la cuenta llega a 15. Hasta acá no hay nada complicado es solo la descripción de como funciona.

Si cargo el contador con 0 contara desde 0 hasta 15, osea 16 pulsos. Por lo que si tomo la salida del pin 11 (bit 3 o MSB) tendré 8 ceros y 8 unos, osea 1 pulso por cada 16 de entrada, lo que lo convierte en un divisor por 16.

Si en cambio cargo el contador para que empiece desde 1, ahora, para llegar al final se necesitaran 15 pulsos. (El cual es el valor que se carga en el post %40 y por eso digo que divide por 15 y no por 14).

Para que divida por 14 habrá que cargar, entonces, el contador con 2 para que haga falta 14 pulsos para llegara al final, osea una división por 14.
En el circuito, pues, habrá que poner el pin 3 va a GND y el pin 4 a +5v.

Con esa aproximación, de todas formas, la salida no será del 50-50%. Solo achico el tiempo en bajo para que se acomode al período de la frecuencia de entrada dividida por 14.

De mas estaré agradecido si se me explica en donde me equivoco.

 

[Daniel Lopes]

Entonces entendí mal el funcionamiento. Por las dudas expongo lo que entendí.

El 74161 es un contador binario de 4 bits. Posee la capacitad de cargar un valor y que la cuenta empiece de ese valor en vez de 0. También posee una salida de acarreo cuando la cuenta llega a 15. Hasta acá no hay nada complicado es solo la descripción de como funciona.

Si cargo el contador con 0 contara desde 0 hasta 15, osea 16 pulsos. Por lo que si tomo la salida del pin 11 (bit 3 o MSB) tendré 8 ceros y 8 unos, osea 1 pulso por cada 16 de entrada, lo que lo convierte en un divisor por 16.

Si en cambio cargo el contador para que empiece desde 1, ahora, para llegar al final se necesitaran 15 pulsos. (El cual es el valor que se carga en el post %40 y por eso digo que divide por 15 y no por 14).

Para que divida por 14 habrá que cargar, entonces, el contador con 2 para que haga falta 14 pulsos para llegara al final, osea una división por 14.
En el circuito, pues, habrá que poner el pin 3 va a GND y el pin 4 a +5v.

Con esa aproximación, de todas formas, la salida no será del 50-50%. Solo achico el tiempo en bajo para que se acomode al período de la frecuencia de entrada dividida por 14.

De mas estaré agradecido si se me explica en donde me equivoco.

La salida dese contador en questón NO es de 50% de ciclo de trabajo , podrias sener si fuese conposto por un dibisor por 7 seguido de un dibisor por 2 ( 7x2=14).
Donde quien garantiza lo ciclo de trabajo a 50% es lo dibisor por 2
Att,
Daniel Lopes.

 

[switchxxi]

Igual la duda era, mas que nada, en el tema de la división, porque para mi en todos los ejemplos se esta dividiendo por 15 y no por 14. Y como gana la mayoría a uno le queda la duda de que el error es propio .

 

[Daniel Lopes]

Igual la duda era, mas que nada, en el tema de la división, porque para mi en todos los ejemplos se esta dividiendo por 15 y no por 14. Y como gana la mayoría a uno le queda la duda de que el error es propio .

En todos casos si puede armar un CI de teste en un protoboad y probar en la practica.
Lo que se pasa es que dependendo de la frequenzia de trabajo por veses esa es tan alta que lo contador "tropeza" en los ciclos de clock asi es nesesario programar un numero para si obtener otro (razón de dibision) , o canbiar de tecnologia para andar mejor .
Att,
Daniel Lopes.

 

[telera]

En la foto se ve que tienes el acoplamiento en CA, siempre ha de estar en CC.
En CA el osciloscopio mide bastante/muy distorsionado.

El uso de CA es para eliminar la componente de continua y ver solo la parte del "rizado" de la señal, aunque distorsionado así puedes ver el ruido en una componente grande de continua.

Hola scooter, gracias por la apreciación, he ido variando, y así debio quedarse, pero entendido, po pondré en CC (tampoco lo tenia muy claro).
gracias.

Mensaje automáticamente combinado: Ene 28, 2021

Me entro curiosidad por leer como funciona el divisor y por lo que entendí, y si no hice mal las cuentas, el divisor puesto en el post %40 divide por 15 no por 14.

Para que divida por 14 el pin 3 va a GND y el pin 4 a +5v.

(También puede darse el caso de que haya entendido mal el funcionamiento, pero las simulaciones confirman los resultados, incluso es la división entre las frecuencias en la imagen que se subió al ultimo 6.4Mhz / 426,7Khz = 14,999).

Por el tema del inversor, creo que si se usa una sola compuerta en todo el circuito, seria mejor poner una resistencia de pull-up en el pin 9 y un simple transistor "tirando" para GND. Se ahorra 1 integrado y espacio.
Ver el archivo adjunto 261172

recomiendas entonces mejor prescindir del IC 74LS04? y "armar" la segunda parte con el NPN, BC548??

Mensaje automáticamente combinado: Ene 28, 2021

Igual la duda era, mas que nada, en el tema de la división, porque para mi en todos los ejemplos se esta dividiendo por 15 y no por 14. Y como gana la mayoría a uno le queda la duda de que el error es propio .

Entonces entendí mal el funcionamiento. Por las dudas expongo lo que entendí.

El 74161 es un contador binario de 4 bits. Posee la capacitad de cargar un valor y que la cuenta empiece de ese valor en vez de 0. También posee una salida de acarreo cuando la cuenta llega a 15. Hasta acá no hay nada complicado es solo la descripción de como funciona.

Si cargo el contador con 0 contara desde 0 hasta 15, osea 16 pulsos. Por lo que si tomo la salida del pin 11 (bit 3 o MSB) tendré 8 ceros y 8 unos, osea 1 pulso por cada 16 de entrada, lo que lo convierte en un divisor por 16.

Si en cambio cargo el contador para que empiece desde 1, ahora, para llegar al final se necesitaran 15 pulsos. (El cual es el valor que se carga en el post %40 y por eso digo que divide por 15 y no por 14).

Para que divida por 14 habrá que cargar, entonces, el contador con 2 para que haga falta 14 pulsos para llegara al final, osea una división por 14.
En el circuito, pues, habrá que poner el pin 3 va a GND y el pin 4 a +5v.

Con esa aproximación, de todas formas, la salida no será del 50-50%. Solo achico el tiempo en bajo para que se acomode al período de la frecuencia de entrada dividida por 14.

De mas estaré agradecido si se me explica en donde me equivoco.

entonces??, debo invertir esos pines?
ahora están como divisorX14-figura74
pero bueno por hacer la prueba tampoco se pierde nada.
estaba pensando en hacer una placa PCB, tal vez reduciendo el entramado del cableado de la protoboard, estabilice mejor la frecuencia y se acerque más a la lógica "teórica".

 

[switchxxi]

recomiendas entonces mejor prescindir del IC 74LS04? y "armar" la segunda parte con el NPN, BC548??

No, solo es en el caso de que en el circuito final se tenga que usar un integrado solo por una compuerta. Si en cambio se usa en otra parte del circuito entonces ya es mas viable el IC.

Por el tema del 74161 como dices con probar no se pierde nada, puedes hacer la prueba y dividir los 6.4Mhz por lo que marque el osciloscopio para saber por cuanto es la división.

Si pruebas de las dos formas pon el resultado, así de paso me saca las dudas que tengo .

 

[telera]

No, solo es en el caso de que en el circuito final se tenga que usar un integrado solo por una compuerta. Si en cambio se usa en otra parte del circuito entonces ya es mas viable el IC.

como te comentaba (mas arriba), estaba pensando hacer el esquema en PCB y hacer una placa, y en principio pensaba poner los dos ICs, (siempre y cuando no digais lo contrario, por mejoría), así que ahora ya estoy en un puerto "muerto" de los 426.7 Khz, así que la pregunta es?, solución de mejora?........ intentar reducir oscilaciones y que la frecuencia sea mas pura (y no se vayan perdiendo ciclos), como dice Daniel.
o tambien aludiendo a otro comentario suyo......... cambiar de tegnología. (la pregunta vendría después de estas pruebas).
que tegnología sería la más conveniente?

Mensaje automáticamente combinado: Ene 28, 2021

Es un inversor que lo puedes "fabricar" hasta con una compuerta 74LS00 que cortocircuitas sus dos entradas.

Disminuya la frecuencia de entrada a 10 o 100 veces(640KHz 0 64Khz) para descartar un problema de velocidad de propagación Vs lógica/frecuencia empleada o capacidades/inductancias parasitas en el protoboard.

Este es el "mundo real", cuando las cosas no son tan simple como copiar un esquemático y hacerlo aplicando cualquiera de las técnicas.

A lo que me refiero es que la asociación de protoboard y frecuencias elevadas(como se ha remarcado hasta el cansancio en distintos temas de este foro) no siempre da buenos resultados.

hola recbvi.
no es por no contestar, podría ser una teoría interesante y por desconocimiento desecharla..... jajajjajajaja.
la cuestión es ¿como reducir la frecuencia?
gracias.

 

[switchxxi]

que tegnología sería la más conveniente?

Por el tema del transistor o de una compuerta, debería comportarse exactamente igual, la única ventaja es el espacio y el costo.

Por el otro tema, solo tocare de oído, así que hay que tomar con pinzas lo que diré. El problema es que se esta mezclando dos mundos, el analógico y el digital. Llevar a cabo esa unión no siempre es tan trivial. De echo, un oscilador con transistores y uno con compuertas, aunque parezcan que son de los dos mundos (análogo y digital) en realidad ambos están en uno solo, en el análogo. Si ves los ejemplos de osciladores con cristal, veras que hay componentes (resistencias y capacitores) que hacen que la compuerta trabaje en una zona mas bien análoga. Por eso luego habrá que poner algo (una compuerta schmitt trigguer, por ejemplo) que pase en limpio la señal (la convierta en cuadrada).

Si todo esta bien calculado no se debería perder nada, los microcontroladores, por ejemplo, llevan años andando sin problema.

El otro problema que veo es que acá se trata de pasar de una señal análoga a digital y nuevamente a análoga. Ya que si transmites la señal cuadrada directo a la antena, no solo transmitirá los 426Khz, sino también (aunque en menor potencia) 1278Khz, 2130Khz, 2982Khz, etc. Esto es debido a que una señal cuadrada no es una frecuencia pura sino una frecuencia fundamental (426Khz) sumada a todos los armónicos de potencia impar (aunque, como dije, cada vez en menor potencia).

Osea que una vez obtenida la frecuencia deseada en la onda cuadrada, esta deberá pasar por un filtro para deshacerse (atenuar) las frecuencias no deseadas.

Por el tema del divisor mi duda es porque la intuición (y el simulador) dice que esos divisores que dividen por 14 en realidad lo hacen por 15. Y en el simulador y con una señal cuadrada de entrada parece confirmar lo que digo, aunque siempre esta el echo que se me escape algo.

 

[telera]

Encontre al azar ese articulo aca : Divisores de freqüência TTL (ART1098) .
Habla ezactamente sobre ese dibisor por 14.
Att,
Daniel Lopes.

Gracias por el aporte.
muy similar a la posteada anteriormente, pero hay una cosa que me ha llamado la atención, "el comentario que hace referencia a las velocidades de los ICs", nose, yo para empezar tengo 74HC00 (como oscilador), el 74LS161 (como el contador binario - divisor), y como inversor un 74HCT04, que he podido (canibalizar).
Por lo tanto (creo), que entre HC y LS no debe haber mucha diferencia de conmutación, (la verdad ahora echare un ojo al datasheet en esa característica), pero donde si parece ser mas rápido es el inversor 74HCT04.
Por lo tanto hay un ligero "pupurri" de velocidades, que no se hasta que punto podría afectar.
Aunque yo me inclino más, por que el problema de "inducciones o desacoplos de frecuencia", por el tema de la protoboard.

 

[Daniel Lopes]

"Ya que si transmites la señal cuadrada directo a la antena, no solo transmitirá los 426Khz, sino también (aunque en menor potencia) 1278Khz, 2130Khz, 2982Khz, etc. Esto es debido a que una señal cuadrada no es una frecuencia pura sino una frecuencia fundamental (426Khz) sumada a todos los armónicos de potencia impar (aunque, como dije, cada vez en menor potencia).

Osea que una vez obtenida la frecuencia deseada en la onda cuadrada, esta deberá pasar por un filtro para deshacerse (atenuar) las frecuencias no deseadas."

Creo que la "Antena" dese equipo sera una bobina enrollada en un baston de ferrite y un capacitor de resonancia paralela en la frequenzia deseada ( 457Khz) , asi las harmonicas seran rechazadas y no transmitidas.
Att,
Daniel Lopes.

Mensaje automáticamente combinado: Ene 28, 2021

Gracias por el aporte.
muy similar a la posteada anteriormente, pero hay una cosa que me ha llamado la atención, "el comentario que hace referencia a las velocidades de los ICs", nose, yo para empezar tengo 74HC00 (como oscilador), el 74LS161 (como el contador binario - divisor), y como inversor un 74HCT04, que he podido (canibalizar).
Por lo tanto (creo), que entre HC y LS no debe haber mucha diferencia de conmutación, (la verdad ahora echare un ojo al datasheet en esa característica), pero donde si parece ser mas rápido es el inversor 74HCT04.
Por lo tanto hay un ligero "pupurri" de velocidades, que no se hasta que punto podría afectar.
Aunque yo me inclino más, por que el problema de "inducciones o desacoplos de frecuencia", por el tema de la protoboard.

No olvidar de los capacitores de desacople de alimentación ( 100nF) .
Otra dica serias tentar una montagen estilo " Islas Manhattan" , esa ya bein discutida aca mismo por lo Foro , habrias que buscar.
La frequenzia de 6.4MHz no es tan alta asi , creo que la tecnologia "LS" o mismo la "S" logran andar bien.
Att,
Daniel Lopes.

 

[telera]

Creo que la "Antena" dese equipo sera una bobina enrollada en un baston de ferrite y un capacitor de resonancia paralela en la frequenzia deseada ( 457Khz) , asi las harmonicas seran rechazadas y no transmitidas.
Att,
Daniel Lopes.

sip...sip, correcto, así debe de ser.
podría postear, alguna imagen de transceptores, que tengo abiertos, por si es de interés y veais las antena/s, (una en este caso).
son algo antiguos de tegnología analógica.
Ahora,( los nuevos), ya la gran mayoría son digitales, con DSP, microcontroladores, etc...etc... y sobre todo con tres antenas, para captar todas las polaridades del espectro.

Mensaje automáticamente combinado: Ene 28, 2021

aquí os adjunto unas imagenes.


este corresponde a un ortovox (creo que del año 86 +/-).
este lleva dos antenas, una resonante a los 457Khz ( la que menos enrollamiento lleva).
y la otra, debe ser una antena resonante a los 2,2Khz (que hasta que cambio la norma y se extandarizó, muchos eran compatibles a las dos frecuencias).


y este corresponde a un Pieps (sobre el año 91/2).

Uppp, Sorry, antes...antes, sobre el año 96/98

 

[ricbevi]

como te comentaba (mas arriba), estaba pensando hacer el esquema en PCB y hacer una placa, y en principio pensaba poner los dos ICs, (siempre y cuando no digais lo contrario, por mejoría), así que ahora ya estoy en un puerto "muerto" de los 426.7 Khz, así que la pregunta es?, solución de mejora?........ intentar reducir oscilaciones y que la frecuencia sea mas pura (y no se vayan perdiendo ciclos), como dice Daniel.
o tambien aludiendo a otro comentario suyo......... cambiar de tegnología. (la pregunta vendría después de estas pruebas).
que tegnología sería la más conveniente?

Mensaje automáticamente combinado: Ene 28, 2021

hola recbvi.
no es por no contestar, podría ser una teoría interesante y por desconocimiento desecharla..... jajajjajajaja.
la cuestión es ¿como reducir la frecuencia?
gracias.

Con un generador de funciones como generador de la señal de clock....es para probar lo que ya esta echo e ir desechando o no posibles causales de dicho retraso.

Con eso te aseguras que la señal que le entra al divisor es cuadrada y de la frecuencia antes mencionada y si el resultado a la salida se acerca o coincide con 14 o no..

 

[telera]

Con un generador de funciones como generador de la señal de clock....es para probar lo que ya esta echo e ir desechando o no posibles causales de dicho retraso.

Con eso te aseguras que la señal que le entra al divisor es cuadrada y de la frecuencia antes mencionada y si el resultado a la salida se acerca o coincide con 14 o no..

sip..si, correcto ya hice esa prueba, anulando el oscilador (74hc00), y pasando directamente la señal del "generador" al PIN2 del 74LS161, y ocurre exactamente lo mismo que cogiendo la señal del oscilador. (#36)