Amplificadores a válvulas

[electrodin]

Buen dia a todos, estos son los datos a los que he llegado para el calculo del transformador de salida de audio, tengo dudas, por ejemplo en mi caso voy a hacer un trafo para un ampli que usa 4 EL34 , entonces la impedancia que ve el transformador seria la mitad que la de una sola valvula(por rama) verdad, entonces si la impedancia placa aplca del EL34 es de 6600 Ohms, esta quedaria en 3300Ohms verdad?
ahora el transformador lo quiero hacer con chapa de 1.5 pulgadas(rama central) por lo que para llegar al area calcualda(25Cm^2) con lo que mi seccion transversal ya no seria cuadrada sino de 3.8X6.8Cm^2, esto afecta mucho? en el caso de transformadores de potencia suelen recomendar que la seccion no supere los 1.5 del ancho, sin embargo es muy comun ver transformadores de seccion muy rectangular.
Agradezco mucho sus observaciones y comentarios , gracias .

 

[luismc]

Buen dia a todos, estos son los datos a los que he llegado para el calculo del transformador de salida de audio, tengo dudas, por ejemplo en mi caso voy a hacer un trafo para un ampli que usa 4 EL34 , entonces la impedancia que ve el transformador seria la mitad que la de una sola valvula(por rama) verdad, entonces si la impedancia placa aplca del EL34 es de 6600 Ohms, esta quedaria en 3300Ohms verdad?
ahora el transformador lo quiero hacer con chapa de 1.5 pulgadas(rama central) por lo que para llegar al area calcualda(25Cm^2) con lo que mi seccion transversal ya no seria cuadrada sino de 3.8X6.8Cm^2, esto afecta mucho? en el caso de transformadores de potencia suelen recomendar que la seccion no supere los 1.5 del ancho, sin embargo es muy comun ver transformadores de seccion muy rectangular.
Agradezco mucho sus observaciones y comentarios , gracias .

Hay que mirar la carga que ve la EL34, no al revés. En un push-pull clase AB la carga que ven las válvulas es aproximadamente 1/4 Raa, en este caso 1650 ohm.
Una sola válvula va bien con 4-6k de Raa, así que dos en paralelo podemos bajar a la mitad, o sea de 2 a 3k de Raa.

 

[electrodin]

Hola y gracias por responder.

no entiendo bien sobre la resistencia Raa, dices que se reduce a casi la cuarta parte?
en la imagen que esta adjunto hace un calculo para 4xEL34 en push pull sin embargo
la Raa la toma como la mitad.

 

[luismc]

Hola y gracias por responder.

no entiendo bien sobre la resistencia Raa, dices que se reduce a casi la cuarta parte?
en la imagen que esta adjunto hace un calculo para 4xEL34 en push pull sin embargo
la Raa la toma como la mitad.

La Raa es la carga que ve la placa (o placas) de la válvula. En el caso de un PP en clase A, los tubos no dejan nunca de conducir, y por tanto ambas bobinas del primario están "activadas" y la Raa vale su valor nominal, en este caso 5600 Ohm.
Cuando un tubo deja de conducir (Clase AB) que es la mayor parte del ciclo, una bobina está abierta y es como si no existiera, reduciendo el número de espiras del primario a la mitad.
La relación entre impedancias de primario a secundario es una razón de cuadrados, de manera que Z1/Z2=(N1/N2)^2
Si reducimos las espiras del primario a la mitad, la nueva Raa' = Z1' vale:
Z1'/Z2 =(N1/2N2)^2 = N1^2/4N2^2 o sea, Z1' = 1/4 Z1

Y esto independientemente de tener varias válvulas en paralelo.

Resumiendo, Raa mantiene su valor nominal mientras ambos tubos conducen (clase A) y pasa a ser 1/4 Raa en cuanto un tubo entra en corte (Clase AB).

 

[Rorschach]

Cuando un tubo deja de conducir (Clase AB) que es la mayor parte del ciclo, .....

Creo que ha habido una confusión, pues es al revés, un clase AB es aquel, donde un tubo conduce la mayor parte del ciclo, más de 180º y menos de 360º.-
Un Amplificador clase AB, es aquel en que la polarización de grilla (g1) y la tensión alterna de la misma (señal) son tales que hace que, la corriente de placa en una válvula fluya durante un lapso mayor que la mitad del ciclo (más de 180º), pero menor que el ciclo eléctrico completo (menos de 360º).-

Saludos Cordiales
Roschach

 

[luismc]

Creo que ha habido una confusión, pues es al revés, un clase AB es aquel, donde un tubo conduce la mayor parte del ciclo, más de 180º y menos de 360º.-
Un Amplificador clase AB, es aquel en que la polarización de grilla (g1) y la tensión alterna de la misma (señal) son tales que hace que, la corriente de placa en una válvula fluya durante un lapso mayor que la mitad del ciclo (más de 180º), pero menor que el ciclo eléctrico completo (menos de 360º).-

Saludos Cordiales
Roschach

Exacto, me refería a la suma de las dos válvulas. De hecho la mayoría de clase AB tienen un pequeño porcentaje de funcionamiento en "clase A" y el resto es en B. Es normal tener un amplificador de 30w con solamente los primeros 3-4 Watts en clase A.
Lo que quiero resaltar es que solamente una pequeña parte del ciclo se encuentran AMBAS válvulas conduciendo.

 

[luismc]

Hola y gracias por responder.

no entiendo bien sobre la resistencia Raa, dices que se reduce a casi la cuarta parte?
en la imagen que esta adjunto hace un calculo para 4xEL34 en push pull sin embargo
la Raa la toma como la mitad.

Revisando el adjunto que presentas, me doy cuenta de que contiene un error cuando dice que Raa (5600 ohm) se reduce a la mitad (2800 ohm) porque son dos válvulas en paralelo.

No estoy de acuerdo, la Raa permanece igual con dos válvulas en paralelo que con una sola válvula. O sea, cada válvula ve siempre la misma impedancia independientemente del número de válvulas en paralelo.

 

[Rorschach]

Revisando el adjunto que presentas, me doy cuenta de que contiene un error cuando dice que Raa (5600 ohm) se reduce a la mitad (2800 ohm) porque son dos válvulas en paralelo.

No estoy de acuerdo, la Raa permanece igual con dos válvulas en paralelo que con una sola válvula. O sea, cada válvula ve siempre la misma impedancia independientemente del número de válvulas en paralelo.

No hay ningún error en ese adjunto, está muy bien lo que se explica, ese párrafo (pag 94) pertenece al libro " Manuale per il calcolo di trasformatori " de Giunchi Fabrizio, ver: https://www.forosdeelectronica.com/posts/1078519/
Cuando 2 válvulas de potencia de iguales características se conectan en paralelo, la nueva rp (resistencia o impedancia de placa) del conjunto vale la mitad, pues ahora hay que verla como si fuera una sola válvula del doble de potencia, para que se entienda, es como conectar 2 resistores en paralelo de igual valor óhmico, el nuevo valor óhmico del conjunto valdrá la mitad.-
Por ende, si el valor de la nueva rp (2 válvulas en paralelo) es la mitad, entonces su nueva transconductancia valdrá el doble, y la nueva ra (resistencia o impedancia de carga) necesaria para cargar también deberá ser la mitad, si queremos que se logre el doble de potencia, que en definitiva es lo que se busca.-

Veamos que dicen todos los manuales de válvulas de recepción RCA, ejemplo el RC-20, año 1960, edición en Castellano:




Ahora veamos que hacía David Haffler, titular en aquel entonces de la fábrica de amplificadores y transformadores de audio para alta fidelidad “DYNACO”, y poseedor junto con Herbert Keroes de la patente de “ULTRA-LINEAR” cuando anteriormente habían fundado Acrosound.-
por ejemplo:
Amplificador Dynaco MarkIII, 60W r.m.s, Ultralineal, push-pull, AB1, transformador de salida audio A-431, raa (resistencia o impedancia de carga de placa a placa) 4300 Ω

Veamos ahora:
Amplificador Dynaco 120W r.m.s, Ultralineal, push-pull parallel, AB1, transformador de salida de audio A-451, raa (resistencia o impedancia de carga de placa a placa) 2200 Ω

Noten que ambos circuitos de potencia son exactamente iguales, salvo que para lograr el doble de potencia (120W) en el segundo, se conectaron en cada rama del push-pull una KT88 más en paralelo, y se cambió el transformador de salida de audio por uno que posee la mitad de raa (resistencia o impedancia de placa a placa), y por supuesto el doble de potencia.-



Saludos Cordiales
Rorschach

 

[Dr. Zoidberg]

Profesor!!!!! .

 

[luismc]

No hay ningún error en ese adjunto, está muy bien lo que se explica, ese párrafo (pag 94) pertenece al libro " Manuale per il calcolo di trasformatori " de Giunchi Fabrizio, ver: https://www.forosdeelectronica.com/posts/1078519/
Cuando 2 válvulas de potencia de iguales características se conectan en paralelo, la nueva rp (resistencia o impedancia de placa) del conjunto vale la mitad, pues ahora hay que verla como si fuera una sola válvula del doble de potencia, para que se entienda, es como conectar 2 resistores en paralelo de igual valor óhmico, el nuevo valor óhmico del conjunto valdrá la mitad.-

Es que estamos hablando de cosas diferentes.
La Rp resultante vale la mitad, pero la Raa sigue siendo la misma que es a lo que yo me refería.
A partir de ahí, el resto viene solo.
Fue un error de interpretación, no de concepto.
Si la Rp resultante vale la mitad, PODEMOS UTILIZAR entonces una carga Raa que valga la mitad.
Lo que yo interpreté es que afirmaba que la nueva carga Raa VALIA la mitad por el hecho de ser dos válvulas en paralelo.

No sé si me explico.

 

[electrodin]

Saludos a todos
esto del Raa si que es un tema que confunde, he revisado otros foros y tambien se dan una larga discusion acerca del tema.
Pero bueno pude dilucidar algo el Raa segun los datasheet dice (para un EL34): Raa AB1 = 3400 Ohm, por lo que si trabajamos con cuatro valvulas debo calcular para un Raa resultante de 1700 Ohm (aqui podemos decir que se calcula para una Rl resultante de 1700 Ohms y no una Raa, ya que una Raa no cambia?). Pero en otro datasheet especifica que para un AB1 ultralineal con 43% de screen-grid tapping la Raa = 6600 Ohms :O
este seria el caso del amplificador que deseo armar, mis dudas, porque cambia tanto la Raa para un ultralineal?, cual es la diferencia exacta del Raa y la Rl?
ahora, amigo Rorschach en los adjuntos que subiste, en los datos del transformador dice que tiene una Raa= 4300 y abajo dice que es valido para Kt88 y El34, sin embargo las Raa de estas valvulas son diferentes, entonces que tan importante es tomar el valor de Raa al momento de hacer los calculos? gracias

 

[luismc]

Saludos a todos
esto del Raa si que es un tema que confunde, he revisado otros foros y tambien se dan una larga discusion acerca del tema.
Pero bueno pude dilucidar algo el Raa segun los datasheet dice (para un EL34): Raa AB1 = 3400 Ohm, por lo que si trabajamos con cuatro valvulas debo calcular para un Raa resultante de 1700 Ohm (aqui podemos decir que se calcula para una Rl resultante de 1700 Ohms y no una Raa, ya que una Raa no cambia?). Pero en otro datasheet especifica que para un AB1 ultralineal con 43% de screen-grid tapping la Raa = 6600 Ohms :O
este seria el caso del amplificador que deseo armar, mis dudas, porque cambia tanto la Raa para un ultralineal?, cual es la diferencia exacta del Raa y la Rl?

A mi juicio la Raa sería el valor nominal en ohmios de la impedancia que hay de placa a placa para un altavoz dado.
La Rl o resistencia o impedancia de carga yo lo aplicaría a algo más dinámico y cambiante según las condiciones de trabajo en cada momento. Por ejemplo, puesto que un altavoz no es una carga puramente resistiva, sino que tiene sus componentes reactivas, la carga (RL) que ven las válvulas en cada momento es variable y no es trivial determinar su valor, en cambio la Raa la usaremos (o así lo hago yo y creo que es norma habitual) para el valor NOMINAL del trafo en cuestión (que a su vez va en función de la impedancia nominal del altavoz).

La impedancia nominal Raa adecuada para una válvula, va en función de la resistencia de placa Rp ó rp de dicha válvula. Dependiendo de que esté trabajando en modo pentodo, ultralineal o triodo, la Rp es distinta en cada caso, la Rp es mayor en modo pentodo, algo menor en modo ultralineal y menor todavía en modo triodo, por lo que la Raa adecuada sería también mayor en ese mismo orden.

De igual manera, si hacemos paralelos de válvulas bajamos la Rp equivalente y por tanto podemos bajar la Raa correspondiente.

De cualquier forma, es buena costumbre irse primero a consultar las hojas de datos porque allí nos dan una referencia de los trafos que necesitamos, las polarizaciones, etc.

Espero que no haya enredado más la cuestión.

Saludos.


Y añado, que con los altavoces pasa lo mismo. Decimos que tal altavoz tiene 8 ohmios, pero observando una gráfica de impedancia en función de la frecuencia, vemos que es variable, teniendo un pico de impedancia en la frecuencia de resonancia. Habitualmente se toma como valor NOMINAL la impedancia que presenta el altavoz sobre los 400 Hz, pero realmente es una carga RL variable.

 

[Daniel Lopes]

Hola a todos , entiendo que con dos valvulas en paralelo pudemos teoricamente doblar la potenzia de salida , pero como la tensión de alimentación de placa (+B) aun es la misma , asi es normal que la inpedancia optima que ahora las dos valvulas quieren veer sea la mitad ( R= VxV/P)
Att,
Daniel Lopes.

 

[luismc]

Hola a todos , entiendo que con dos valvulas en paralelo pudemos teoricamente doblar la potenzia de salida , pero como la tensión de alimentación de placa (+B) aun es la misma , asi es normal que la inpedancia optima que ahora las dos valvulas quieren veer sea la mitad ( R= VxV/P)
Att,
Daniel Lopes.

Como diría Malvino, la forma palmaria en que lo vería el hemisferio derecho

 

[Daniel Lopes]

Como diría Malvino, la forma palmaria en que lo vería el hemisferio derecho

, descurpe no te entiendi
Att,
Daniel Lopes.

 

[luismc]

, descurpe no te entiendi
Att,
Daniel Lopes.

Perdón, me refería a Malvino, el autor de "Principios de Electrónica". En los primeros capítulos hace una introducción a las formas de pensar según los hemisferios cerebrales: una racional y lógica (hemisferio izquierdo) y otra intuitiva e improvisada (hemisferio derecho).
A mí me enseñó a ver la electrónica bajo un punto de vista muy interesante, y tu propuesta me recordó mucho estas técnicas.

Saludos.

 

[Daniel Lopes]

Perdón, me refería a Malvino, el autor de "Principios de Electrónica". En los primeros capítulos hace una introducción a las formas de pensar según los hemisferios cerebrales: una racional y lógica (hemisferio izquierdo) y otra intuitiva e improvisada (hemisferio derecho).
A mí me enseñó a ver la electrónica bajo un punto de vista muy interesante, y tu propuesta me recordó mucho estas técnicas.

Saludos.

Conosco Malvino , libro de capa roja con dibujo (diagrama esquemactico) de un amplificador de audio , estudie con el en inicios de la decada de 80' pero nin recordabas mas dese premero capitulo
!Saludos desde Brasil !.
Att,
Daniel Lopes.

 

[DAXMO]

Hola a todos, de vuelta y viendo como avanzo el hilo... bien hace mucho que no entraba, yo por mi lado comento que termine de bobinar los dos trafos de salida, me dieron bastante trabajo
Quedo asi:
Realimentación catódica: dos bobinas conectadas en serie de dos capas de 65 vueltas y una de 43. alambre 0,35 mm
Primario: cuatro bobinas de 11 capas con de 715 espiras cada una conectadas en serie y cruzadas. alambre 0,35 mm
Secundario: bobinado en el medio del primario conformado por tres capas de 41 espiras de alambre 1.3 mm total 123 espiras.
Aislado capa a capa con mylar y pintado a pincel con barniz aislante, y entre bobinas (galletas) ademas otra capa de mylar mas grueso y al final del carretel dos mylar y dos vueltas de papel.
Despues luego de soldar todos los cables los inunde por dos horas con barniz aislante y los deje secar al aire.
Agrego algunas fotos, saludos cordiales y sigo comentando como voy con el proyecto.
Damian

 

[Rorschach]

Hola Damián, felicitaciones por tu trabajo, muy prolijo !!!

Ahora, si no me equivoco, he visto que has colocado la laminación en los transformadores de salida, con todas las E de un lado y todas las I del otro, más una separación de papel presspan para darle el entrehierro (air-gap) necesario, te diré que esa técnica se utiliza para disposiciones simples (single-ended), en el caso tuyo, que es una disposición simétrica ( push-pull), debes alternar cada conjunto E I, uno de un lado y otro del otro y así sucesivamente.-

Saludos Cordiales
Rorschach

 

[Juan Carlos Hernández Púa]

Cuando leo éste hilo no dejo de sorprenderme de lo bello que es este tipo de circuitos; se amalgaman por partes iguales ciencia y artesanía.
Enhorabuena.
Un saludo.